slim dit: Personnellement je préfère que ce soient des historiens qui écrivent les programmes d'histoire, pas des parlementaires.
Ils ne sont pas d'accord entre eux, il faut que quelqu'un tranche le débat, que tous les points de vues acceptables par la républiques soient présentés. Tout comme les scientifiques ont plusieurs théories dont certaines sont plus ou moins présentées, d'autres directement écartées, même si elles font encore des publis. N'oublions pas que l'Etat, c'est nous tous, les historiens n'ont pas à décider de ce qu'on doit dire aux enfants, ils doivent faire avancer l'étude de l'Histoire. Car derrière les historiens il y a lpusieurs fois un historien et qu'on ne sait pas lequel faire parler ou croire. Aucun ne peut avoir plus de poids qu'un autre, ils ne sont pas élus.
slim dit:Ce n'est pas tellement le cas de la colonisation française.
Si ce que tu dis était vrai, toutes les colonies auraient repris leur indépendance et nous n'aurions pas de très bonne relations avec le peuple africain (je mets de côté les gouvernements et autres dictatures). La France a fait beaucoup de morts, mais elle a apporté beaucoup. A une époque, la colonisation des territoires se faisait par extermination de sa population. Les colonisation modernes ont été moins radicales.
slim dit: Pour ce qui est de présenter tous les astects de l'histoire, il faut laisser faire les historiens.
Nous sommes d'accord, et laisser dire tous les historiens quand ils ne sont pas d'accord entre eux.
Mais certaines versions historiques ne sont pas acceptables ni présentables à nos enfants. Seuls nos élus peuvent décider desquelles.
Damon dit:C'est pour cela que le texte de loi me semble bon : il permet d'enseigner les différents aspects de la colonisation (mauvais mais aussi bons)
Tu peux nous extraire les passages dans la loi qui "impose" le traitement des mauvais cotés de la colonisation. J'ai lu en diagonale et je n'ai pas trouvé.
Heuhh dit:... Je n'ai qu'une question existe-t-il une loi équivalente pour le coté négatif de la colonisation? Il faut être partial. C'est un peu comme si les espagnols passaient une loi sur le coté positif de la conquête de l'amérique... (sans parler du coté négatif) C'est un peu de mauvais gout.
C'st vrai, je pense que tu as raison.
Pour les Espagnols, les Portugais, les Arabes... le problème est différent : ils n'ont pas quitté leurs colonies ! (pas toutes)
Damon dit: C'est pour cela que le texte de loi me semble bon : il permet d'enseigner les différents aspects de la colonisation (mauvais mais aussi bons)
Non ! Le texte dit qu'il faut enseigner les bons côtés de la colonisation. Il ne parle pas des mauvais côtés.
MrGirafe dit: Si ce que tu dis était vrai, toutes les colonies auraient repris leur indépendance et nous n'aurions pas de très bonne relations avec le peuple africain (je mets de côté les gouvernements et autres dictatures). La France a fait beaucoup de morts, mais elle a apporté beaucoup.
Il reste encore des colonies françaises en Afrique ?
Pour ce qui est des bonnes relations avec l'Afrique, il faudrait faire un sondage sur la popularité de la France dans les anciennes colonies. Parceque ça te parait peut être évident à toi mais personnellement ça ne me parait pas si évident.
Sur le fait que la France ait apporté beaucoup, on ne pourra pas être d'accord, puisque ça c'est au ressenti de chacun : il n'y a pas de mesure objective du bien ou du mal fait dans les colonies.
L'anti-guerre primaire en moi me fait dire qu'aucune raison n'est bonne quand il s'agit de la justification de l'assassinat de quelqu'un (en temps de guerre ou pas). En gros dire : "J'ai tué mais en fait ça a quand même fait du bien" c'est un argument qui ne me parle pas, et avec lequel j'ai du mal à être d'acord. Je sais c'est naïf comme raisonnement mais je l'assume .
C’est vrai que l’article 4 est terriblement dangereux ce qui me confirme dans mon accord avec Slim…
Article 4 Les programmes de recherche universitaire accordent à l’histoire de la présence française outre-mer, notamment en Afrique du Nord, la place qu’elle mérite. Les programmes scolaires reconnaissent en particulier le rôle positif de la présence française outre-mer, notamment en Afrique du Nord, et accordent à l’histoire et aux sacrifices des combattants de l’armée française issus de ces territoires la place éminente à laquelle ils ont droit. La coopération permettant la mise en relation des sources orales et écrites disponibles en France et à l’étranger est encouragée.
La dernière phrase sur la mise en relation des sources enrevanche me paraît susceptible de favoriser le travail des historiens et de de mettre un terme à l’omerta sur la guerre d’algérie
Article 2 La Nation associe les rapatriés d’Afrique du Nord, les personnes disparues et les populations civiles victimes de massacres ou d’exactions commis durant la guerre d’Algérie et après le 19 mars 1962 en violation des accords d’Evian, ainsi que les victimes civiles des combats de Tunisie et du Maroc, à l’hommage rendu le 5 décembre aux combattants morts pour la France en Afrique du Nord.
Ca c’est plus intéressant, dommage que les massacres de populations civiles ne doivent pas aussi figurer dans les prgrammes d’histoire
MrGirafe dit: Je préfère que ce soit des élus qui dictent les programmes
Un élu ne s'y connait pas en éducation ! C'est comme si tu disais que ce serait normal que Sarkozy dicte les programmes de maths de terminale ! J'avoue que j'ai du mal avec cet argument ...
(bon ok mon exemple est pas bon parcequ'il a pas été élu encore, mais tu peux remplacer Sarko par n'importe quel homme politique élu par la population)
Damon dit: C'est pour cela que le texte de loi me semble bon : il permet d'enseigner les différents aspects de la colonisation (mauvais mais aussi bons)
Non ! Le texte dit qu'il faut enseigner les bons côtés de la colonisation. Il ne parle pas des mauvais côtés.
Exact !
La Nation exprime sa reconnaissance aux femmes et aux hommes qui ont participé à l'oeuvre accomplie par la France dans les anciens départements français d'Algérie, au Maroc, en Tunisie et en Indochine ainsi que dans les territoires placés antérieurement sous la souveraineté française. Elle reconnaît les souffrances éprouvées et les sacrifices endurés par les rapatriés, les anciens membres des formations supplétives et assimilés, les disparus et les victimes civiles et militaires des événements liés au processus d'indépendance de ces anciens départements et territoires et leur rend, ainsi qu'à leurs familles, solennellement hommage.
Pas un mot sur les souffrances des peuples colonisés.
Moi aussi, j'ai eu les boules quand j'ai appris que cet amendement avait été voté Non seulement le Parlement se mêle d'écrire l'histoire (comme dans les dictatures), mais en plus, il en propose une vision clairement déséquilibrée. Avec cet amendement les parlementaires de la majorité cèdent à l'influence des lobbies, en bonne partie pour des raisons électorales, et sans mesurer les conséquences de leur action...
Au final, quelle est l'utilité d'un tel amendement ?
Eric dit:Ceci dit le sujet devrait être dans Vous dites et pas dans la cage...
Ouaip, et le titre il est vraiment pas terrible pour savoir de quoi ça parle...
j'ai édité le titre
xavo c'est à toi de voir, moi je l'ai mis dans la cage parceque je sais que ma réaction est plus émotionnelle qu'argumentée, et que les discours passionnés partent souvent en vrille.
par contre si tu le sens mieux dans vous dites, ne te gêne pas
slim dit:Il reste encore des colonies françaises en Afrique ?
Je n'ia pas dit ça, mais cela dit, si je l'avais dit, ce serait vrai pour au moins La Réunion.
slim dit:Pour ce qui est des bonnes relations avec l'Afrique, il faudrait faire un sondage sur la popularité de la France dans les anciennes colonies.
Le Togo et la côte d'Ivoire envoient de nombreux étudiants bosser en France et ceux avec quij 'ai discuté (rencontres, connaissances, amis) sont très contents de La France, même si, comme tout le monde, ils sont aussi critiques (en particulier sur sa politique d'entente avec les dictateurs en place).
slim dit:il n'y a pas de mesure objective du bien ou du mal fait dans les colonies.
Le mal est évident pour tous. Le bien est partout, technologique et structurel.
slim dit:quand il s'agit de la justification de l'assassinat de quelqu'un
Rien ne justifie les colonisations, elles s'inscrivaient dans une logique d'époque qui n'a aucun sens et aucune justification humaniste aujourd'hui. Mais elles ont eu lieu, c'était terrible, il y a eu de nombreuses guerre pendant et après. Cela dit, il faut présenter ce qu'elles furent.
Aujourd'hui, la colonisation est plus pacifiste, mais pas forcément moins destructrice... Mais le peuple est heureux de voir des bons gros films américains, de manger Mc Do, d'aller en vacances à l'autre bout du monde sans raison. Nous aimons nous faire coloniser et coloniser sans guerre.
Damon dit: C'est pour cela que le texte de loi me semble bon : il permet d'enseigner les différents aspects de la colonisation (mauvais mais aussi bons)
Non ! Le texte dit qu'il faut enseigner les bons côtés de la colonisation. Il ne parle pas des mauvais côtés.
Exact !
La Nation exprime sa reconnaissance aux femmes et aux hommes qui ont participé à l'oeuvre accomplie par la France dans les anciens départements français d'Algérie, au Maroc, en Tunisie et en Indochine ainsi que dans les territoires placés antérieurement sous la souveraineté française. Elle reconnaît les souffrances éprouvées et les sacrifices endurés par les rapatriés, les anciens membres des formations supplétives et assimilés, les disparus et les victimes civiles et militaires des événements liés au processus d'indépendance de ces anciens départements et territoires et leur rend, ainsi qu'à leurs familles, solennellement hommage.
Pas un mot sur les souffrances des peuples colonisés. Au final, quelle est l'utilité d'un tel amendement ? Mais je m'enflamme là...
Ben si quand même un peu : les victimes civiles, je n'y vois pas que les coons personnellement... Et puis el problème de ce texte c'est qu'il est là pour les harkis et anciens de la guerre d'Algérie et pas vraiement sur la colonisation dans son ensemble. Du coup avec son article 4, il mélange un peu tout...
Eric dit: Ben si quand même un peu : les victimes civiles, je n'y vois pas que les colons personnellement...
Mooué.... Un tout petit peu alors. On reconnait que les colonisés ont souffert à partir du moment où il y a eu un processus d'indépendance. Avant, c'était cool pour eux, quoi
Deux choses : - Ca dépend desquels - Tu as lu en diagonale. Il s'appuit sur une commission, sur les avis des historiens, mais seul un élu peut trancher. Un historien n'a aucune légitimité pour imposer sa vision à nos enfants.
Les élus me semble-t-l ne sont pas formés pour ça. Après évidemment dans le tas il y'a des profs d'histoire, ou plus généralement des gens qui s'y connaissent.
MrGirafe dit: seul un élu peut trancher
C'est là ou on est pas d'accord. Tu penses qu'un élu a la compétence pour trancher, du fait de sa légitimité de personne élue par le peuple (je me trompe ?) ; personnellement je pense qu'il faut être compétant en la matière pour trancher.
Après si on mixe les deux approches ça mêne a devoir faire élire par le peuple parmi les personnes compétentes celles qui doivent trancher. Il me semble que ça s'appelle le ministère de l'éducation nationale, non ?
Je doute, vue la présentation du texte de loi, que ce soit pondu par quelqu'un qui s'y connait en histoire, ou en éducation.
Potrick dit: Mooué.... Un tout petit peu alors. On reconnait que les colonisés ont souffert à partir du moment où il y a eu un processus d'indépendance. Avant, c'était cool pour eux, quoi
Ca vient du fait que ce texte de loi concerne surtout les harkis et donc fait surtout référence à la guerre d'Algérie plus qu'à la colonisation dans son entier.. C'est d'ailleurs un des gros problèmes du texte : pour faire plaisir à un groupe (à tort ou à raison), il mélange tout...
slim dit:C'est là ou on est pas d'accord. Tu penses qu'un élu a la compétence pour trancher, du fait de sa légitimité de personne élue par le peuple (je me trompe ?) ; personnellement je pense qu'il faut être compétant en la matière pour trancher.
Nous sommes d'accord, et c'est aux experts de rendre compétents les élus quand ils doivent trancher. Parfois, un élu fait simplement confiance aux experts... Ou aux autres élus qui ont fait confiance aux experts.
Ce texte a d'ailleurs probablement été pondu par un expert, même par un historien....
Au vu du texte, je n'approuve pas son contenu. C'est peut être dû aux élus qui le votent, avec d'autres élus, le contenu serait différent ! Mais je pense que c'est aux élus de dire ce que nos enfants doivent apprendre à l'école. L'école est une usine à bons citoyens français, selon moi, il n'y a qu'à définir ce qu'est un bon citoyen français. Le libre arbitre a toujours été dans nos valeurs fondamentales.
moi j’aurais aimé apprendre la véritable histoire de la colonisation durant mes cours d’histoire, celle du sang et de l’esclavage, pas celle du gentil blanc qui apporte sa connaissance aux indigènes… ce texte de loi ne va pas dans ce sens, bien au contraire. J’aurais aimé ne pas découvrir le “code noir” en visitant des momuments sur l’esclavage et apprendre en classe que nos bons colons ne se génait pas pour violer les femmes et trancher les mains… Mais non, ça ne changeras pas. Le noir resteras un indigène stupide et le blanc un homme de prestige et de savoir. Elle est plus belle la vie vue comme ça.
concernant les anciennes “colonies” encore françaises (on dit dom-tom aujourd’hui, c’est plus classe) on ne les a gardé que pour des raisons stratégiques (lancement de fusée, zones de pêches, influences économiques), et leurs populations sont totalement assistés (45% de chômage à la réunion, ajouter les rmistes et ceux qui sortent des statistiques, ça fait peur)
dee2 dit:moi j'aurais aimé apprendre la véritable histoire de la colonisation durant mes cours d'histoire, celle du sang et de l'esclavage, pas celle du gentil blanc qui apporte sa connaissance aux indigènes...
Honnêtement dans mes cours d'histoires et dans ma culture générale (livre, film et toutça, on ne m'a jamais présenté la colonisation comme celle du gentil blanc... Bien au contraire... C'est en lisant Amadou Ampathé Bâ que j'ai commencé à voir les quelques aspects positifs... Et ça n'a rien enlevé à l'horeur que j'ai de cette colonisation...
C'est un peu de mauvais gout.
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