De la moralité de la copie...

lapja dit:
Il faut aussi un préjudice réel pour que les auteurs en demandent reparation. Dans le cadre d'une copie d'un jeu de plateua (et meme dix), le préjudice est tellement peu significatif que la poursuite causerait beacoup plus de dommage (presse et frais) à l'auteur que l'indemniserait.


Évidemment, on est dans un cas particulier. D'ailleurs tous les cas le sont. Et c'est définir cette particularité des faits par rapport aux lois qui donne du boulot aux juristes, sinon les lois seraient automatiquement appliquées en fonction des "faits" (j'aime bien ce mot, "fait"...). Et on aurait une justice injuste.

Moi, ce que je vois marqué dans la loi, c'est "copier c'est inderdit" (je simplifie évidemment). Donc je ne copie pas. Et si je copie, je sais que je vais CONTRE la loi, et peu importe si j'estime cette loi juste ou fausse.

Si je fais une copie, j'estime que je retire le pain de la bouche d'un auteur. À savoir que je profite de "l'intelligence" et du "savoir faire" d'un auteur sans lui apporter un dédomagement, monétaire ou autre. À ce niveau, et au regard des lois sur la propriété intellectuelle, j'estime que l'auteur EST lésé et qu'il y a eu préjudice. "Qui vole un oeuf, vole un boeuf".

De plus, je trouve votre réflexion inquiétante sur plusieurs points.

La première est de circonstancier la nature des faits en public. Je m'explique en caricaturant : En tant qu'être intelligent, ayant entendu un juriste me parler d'un cas similaire, je peux me dire que si je m'arrange pour que les conditions d'un acte délinquant ou criminel jouent plus en ma faveur dans un éventuel procès, je vais m'arranger pour le faire, voyant ma peine éventuellement réduite. C'est l'exemple cliché du mec qui en butte froidement un autre et qui se fait tirer une balle par le cadavre tout frais pour justifier la légitime défense. Ça représente pour moi une incitation à chercher des circonstances atténuantes là où il n'y en a pas, a priori.

La deuxième est de dire, bah, si une ou dix copies ont été faites, c'est pas bien grave, le préjudice commis n'est pas très important. Ok ! Moi, être intelligent connaissant un juriste, je me dis, bah si je fais 10 copies, ça sera pas génant. D'ailleurs, j'ai un copain, fan de jeux lui aussi, qui est intelligent et qui connait un mec (moi) qui connait un juriste, et qui lui aussi va copier 10 jeux, qu'il va distribuer et/ou vendre. Et de fil en aiguille, en extrapolant grandement, on en arrive au phénomène d'internet et aux réseaux peer2peer. "Nous sommes libres et égaux en droit", ce qui veut dire pour moi que "la loi est la même pour tous", point.
repier dit:Merci d'avoir clos ce débat avec tant de pertinance. Peu nombreux ont été capables de comprendre que la reproduction d'un jeu n'a pas pour but la fraude, mais que c'est une voie d'expression d'une passion.


T'inquiètes, t'es pas sorti de l'auberge toi :D

Je crois aussi que “chacun” est touché parce que beaucoup de personnes ici investissent et s’investissent dans le monde (petit et fragile) du jeu de société.

Annoncer froidement que l’on va à contre courant et espérer un consensus ou une approbation est suicidaire sur un forum.

C’est comme une grosse communauté de gens qui font un énorme chateau de sable et qu’un petit malin s’amuse à casser une tour. Alors c’est pas méchant, c’est pas grave, mais faut pas s’attendre à ce que la communauté le porte dans son coeur.


chzing chzing chzing hmmm… enfin, l’est aiguisé… :twisted:

D’accord sur tous les points avec sbeuh.

Il oublie juste, je pense, ce qui est le plus inquiétant, voire le plus sordide, dans cette discussion. Elle portait au départ sur un vrai problème, la question de la moralité de la copie. Elle a été détournée plus ou moins délibérément sur une question beaucoup moins pertinente, celle de la légalité. Avant de faire ce genre de choses, on ne doit pas se demander si c’est légal ou pas - on doit se demander si c’est bien ou pas. Ou alors, on fait partie des mauvais joueurs capables de jouer la règle d’un jeu contre son esprit, et ces joueurs là, je préfère ne pas les connaître.

Mecfunny dit: :oops: Oui je ne copierai que des jeux sans copyright ( je te conseille Katmandou, Stratelite et Marchands d'empire )

Marchands d'empire n'est plus sans copyright. D'ailleurs il n'est plus disponible sur le site d'origine. C'est Himalaya.

:twisted: mode troll on
Et si quelqu'un récupère maintenant de la part d'un copain les fichiers de marchands d'empire, il a le droit de se les imprimer et de monter ce jeu ?
:evil: mode troll off

PS: Je n'ai pas trouvé Ursuppe à moins de 50 euros. Résultat: je ne l'ai pas, et je n'y joue que quand le copain qui le possède l'apporte. En attendant, je ne manque pas d'autres titres.
Budnic dit:
Enfin, je voulais aussi souligner qu'il y a sans doute plusieurs niveaux de piratage, AMHA.
D'une part, il y a le fait de reprendre un mécanisme : jouer à Cités perdues avec un jeu de tarot, cela créé aussi un manque à gagner (et peu importe que l'auteur et/ou l'auditeur soient riches ou pauvres). Ou jouer à Geschenkt avec les cartes issues de 6 Nimmt (et peu importe que ce jeu soit pas cher, même en France), ...


je passe par la et j'aimerais bien que lapja rode encore dans les parages pour clarifier ce point dans mon esprit : ce que decrit budnic dans le passage que je cite est-il reellement illegal ? Il m'est arrivé de jouer à des jeux sans en avoir le materiel, et reprendre leur mecanisme ne me paraissait pas illegal.
Apres tout, meme en plaçant un representant de la justice pendant une telle partie, rien ne fait le lien entre la creation et mon activité si ?
Dncan dit:PS: Je n'ai pas trouvé Ursuppe à moins de 50 euros.

Tu n'as pas très bien cherché alors...
googoo dit:
je passe par la et j'aimerais bien que lapja rode encore dans les parages pour clarifier ce point dans mon esprit : ce que decrit budnic dans le passage que je cite est-il reellement illegal ? Il m'est arrivé de jouer à des jeux sans en avoir le materiel, et reprendre leur mecanisme ne me paraissait pas illegal.
Apres tout, meme en plaçant un representant de la justice pendant une telle partie, rien ne fait le lien entre la creation et mon activité si ?


Ca ne l'est evidemment pas 'illegal' dans le cadre d'une utilisation privé. Un des principes de la propriété intellectuelle est que "les idées sont de libre parcours" (mais par pitié ne faites pas de rhetorique la dessus !). Si vous reprenez le meme mecanisme de jeu avec d'autres moyens la contrefacon n'est pas caractérisée. En revanche dans le cadre d'une commercialisation (ou utilisation commerciale) d'un jeu similaire reprenant les meme principes, les parties civiles pourraient argumenter avec succes le parasitisme et la concurrence deloyale. (Ceci dit Jungle speed et Jungle Jam coexistent...!)

Si un jeu est protegé dans son ensemble, certains de ses elements sont parfois mieux protégés que d'autres (graphismes, mecanisme, contenu etc.). Meme les traductions devraient en théorie etre soumises a des autorisations. Mais je vois mal une maison d'edition pousser la bétise jusqu'a attaquer un traducteur de jeu...

Il s'agit souvent d'interpretations 'borderline' et c pour ca qu'il faut coller de très près aux faits. La propriété intellectuelle est une matière qui supporte très mal les thèorisations generalisantes qui peuvent facilement aboutir à des absourdités.

P.S. en ce qui concerne ursuppe il est à 33 € et son ext à 13 € [Modo]pas de lien vers les boutiques dans cette zone du forum ![/modo]
sbeuh dit: Si je fais une copie, j'estime que je retire le pain de la bouche d'un auteur. À savoir que je profite de "l'intelligence" et du "savoir faire" d'un auteur sans lui apporter un dédomagement, monétaire ou autre. À ce niveau, et au regard des lois sur la propriété intellectuelle, j'estime que l'auteur EST lésé et qu'il y a eu préjudice. "Qui vole un oeuf, vole un boeuf".
De plus, je trouve votre réflexion inquiétante sur plusieurs points.
La première est de circonstancier la nature des faits en public. Je m'explique en caricaturant : En tant qu'être intelligent, ayant entendu un juriste me parler d'un cas similaire, je peux me dire que si je m'arrange pour que les conditions d'un acte délinquant ou criminel jouent plus en ma faveur dans un éventuel procès, je vais m'arranger pour le faire, voyant ma peine éventuellement réduite. C'est l'exemple cliché du mec qui en butte froidement un autre et qui se fait tirer une balle par le cadavre tout frais pour justifier la légitime défense. Ça représente pour moi une incitation à chercher des circonstances atténuantes là où il n'y en a pas, a priori.
La deuxième est de dire, bah, si une ou dix copies ont été faites, c'est pas bien grave, le préjudice commis n'est pas très important. Ok ! Moi, être intelligent connaissant un juriste, je me dis, bah si je fais 10 copies, ça sera pas génant. D'ailleurs, j'ai un copain, fan de jeux lui aussi, qui est intelligent et qui connait un mec (moi) qui connait un juriste, et qui lui aussi va copier 10 jeux, qu'il va distribuer et/ou vendre. Et de fil en aiguille, en extrapolant grandement, on en arrive au phénomène d'internet et aux réseaux peer2peer. "Nous sommes libres et égaux en droit", ce qui veut dire pour moi que "la loi est la même pour tous", point.


C vrai, je devrais me taire car ainsi les pauvres gens resteront dans l'ignorance et ceux qui ont accés aux debats juridiques de salons sauront mieux utiliser la loi en leur faveur... c ce que j'appelle l'égalite d'accés à la justice...

Comme j'ai dit précedemment la matière supporte très mal les extrapolations... vous n'etez pas ici en matiere de logiciels, les JDP ne se copient pas aussi facilement. Les auteurs n'ont aucun souci à se faire quand à la copie. De meme l'argument surusé du 'pain de la bouche des auteurs' est dans le meme genre d'extrapolations (que les maisons d'editions se plaisent à le crier dans les médias pour faire oublier les marges grasses qu'elles se font souvent sur le dos des artistes).

Si on se preoccupe tous ici des JDP, rien n'empeche pour autant d'etre un peu ouvert d'esprit et de regarder plus loin que le pas de sa porte. Naturellement ca serait beacoup plus facile avec une loi qui permet la crucification immediate des copistes et les excommunions des orateurs qui parlent de copies... mais ne bondissez pas... j'extrapole ;-)

Beacoup d'auteurs offrent de bon coeur leur créations pour que les utilisateurs puissent les copier, les ameliorer et les faire evoluer. C peut etre là un esprit plus 'communautaire' que celui qui prone la separation des comptoirs : auteurs, editeurs et (doux) acheteurs...

Je me souviens d'une anecdote sur les troupes rousses devalisant des caves de champagne au XIX et les mots de leur proprietaire devant la consterantion de ses collaborateurs: "laissez-les faire, ils reviendront en acheter"...

à bon entendeur...

merci, c’est tres clair.

Bonjour à tous. Passionnant ce sujet ! (c’est BDC qui va être ravi !) :)

Petite synthèse : la copie d’un jeu est illégale et surtout immorale parce qu’en copiant, “je profite de l’intelligence et du savoir-faire d’un auteur sans lui apporter un dédommagement monétaire ou autre”(Sbeuh). “La copie fait mal aux sociétés d’édition, aux vendeurs, aux auteurs, aux distributeurs (manque à gagner pour la boîte, les auteurs…)”(Chico). “Acheter un jeu correspond moralement à cautionner le travail de l’éditeur et de l’auteur”(Fox62).

100% d’accord avec vous !

Donc je suggères à Repier, qui trouve le jeu trop cher, de ne pas le copier, mais de patienter un peu pour peut-être, un jour, le retrouver dans la rubrique “le marché” ou le forum “du commerce” à un prix plus abordable.
Est-ce que c’est légal ? Oui ! Est-ce que c’est moral d’acheter à un particulier un jeu toujours édité ? J’en sais rien ! Est-ce que ça profite aux sociétés d’édition, aux vendeurs professionnels, aux auteurs…? Pour les auteurs et l’éditeur d’Ursuppe, j’en doutes !

Bruno Faidutti rappellait à juste titre “la discussion portait au départ sur un vrai problème, la question de la moralité de la copie”. Je vais à mon tour digresser pour insister sur cette notion de moralité en illustrant mes propos :

- Xavo vend (ou vendait) entre autres Maya, San Marco (toujours édités et commercialisés)
- Chico vend (ou vendait) entre autres Oase, De l’orc pour les braves (tjrs édités et commercialisés)
- Sbeuh vendait il y a peu Dungeon Twister (tjrs édité et commercialisé)
- Fox62 était prêt à acheter à un particulier Formula Dé (édité et commercialisé)

Certes, en revendant vos jeux, vous vous donnez les moyens d’en acheter d’autres. Repier avance également cet argument pour justifier sa copie. Dans le premier cas, c’est légal, dans le second, ça ne l’est pas. Les pratiques sont différentes mais le résultat est le même : vous lésez un auteur, un éditeur, un distributeur… Attention, je ne dénonces pas les transactions entre particuliers (qui ne me dérangent pas plus que cela !) pour cautionner la copie. Je dis juste que les deux pratiques produisent les mêmes effets : priver certains auteurs, éditeurs de revenus.
Ne trouvez-vous pas cette pratique, bien que légale, en contradiction avec les valeurs que vous défendez ?

Bruno Faidutti, est-ce bien, est-ce moral pour un particulier (qui plus est un auteur comme Chico) de proposer à la vente à d’autres particuliers De l’orc pour les braves ? Que gagnez-vous dans cette transaction, que gagne votre éditeur (hormis un ou plusieurs nouveaux joueurs
, ce qui est déjà bcq)? L’acheteur potentiel ne devrait-il pas acheter votre jeu dans une boutique afin de “cautionner le travail de l’éditeur et de l’auteur”? D’autant que rien n’empêchera ce particulier de revendre à son tour le jeu (acquis en dehors du circuit traditionnel) en vous privant à nouveau de toute rétribution.

Sbeuh, est-ce que ce “commerce parallèle” (mais légal) ne fragilise pas un peu plus le monde petit et fragile du jeu de société ? Quels dédommagements perçoivent l’auteur, l’éditeur, le distributeur du jeu que tu revends ? Cette pratique (bien plus simple et donc plus répandue que la copie de jeu) est-elle moins préjudiciable et plus morale que celle de Repier ? Si oui, peux-tu me le démontrer ?

Enfin, pour conclure Mr Phal, ne devriez-vous pas limiter les transactions dans “le marché” et “du commerce” aux seuls jeux qui ne sont plus édités ?
Je tentes une réponse : “ça ne se justifie pas. Tout d’abord, ça n’empêchera pas cette pratique de se perpétuer (sur Ebay ou ailleurs). Ensuite, suivant le principe des vases communiquants, quand un jeu perd des ventes, de l’argent à cause de ces transactions, d’autres jeux en gagnent.”
Je suis d’accord avec moi-même ! Et la copie d’un jeu de société (aussi répréhensible soit-elle) telle qu’elle est pratiquée marginalement par de rares passionnés n’échappe pas, hélas, à ce principe. Alors, soyons indulgents, ou changeons nos modes de consommation (reventes, échanges de jeux récents…) !

Ouf !

PS : Pour ma première intervention, je vais finir sur une note positive : félicitations pour cet excellent site sur lequel je surfe depuis 2 ans, et rendez-vous dans 2 ans pour une nouvelle intervention (enfin… si les trucideurs de service m’en donnent l’opportunité) :lol:

Je comprends mal en quoi je pourrais etre lésé si quelqu’un achète un jeu d’occasion, puisqu’il l’achète à quelqu’un qui ne s’en sert pas et pourrait aussi bien le donner ! Je fais des jeux pour qu’on y joue, je préfère qu’un de mes jeux soit revendu plutôt que de le voir rester sur une étagère sans que personne ne s’en serve - surtout s’agissant d’un jeu marrant comme De l"Orc pour les Braves. Personne n’a jamais condamné la revente de jeux, de livres, de disques (enfin, je ne crois pas).

Le comportement un peu stupide (compte tenu du temps que cela demande) qui consiste à “se fabriquer” un jeu disponible dans le commerce est de toute façon tellement marginal qu’il n’a aucun impact sur les ventes de jeu. C’est pourquoi la vraie question n’est pour l’instant ni juridique, ni économique, mais simplement morale. Ce qui me gêne chez le copieur à l’origine de ce post, ce n’est pas qu’il me fasse perdre des sous - il ne m’en fait pas perdre - c’est qu’il ne se pose pas de question. Je suis irrité aussi par la tendance à toujours ramener toutes les questions concernant la création, et cela ne concerne pas que le jeu, à de bêtes problèmes juridiques.

Sinon, moi aussi, cela m’est arrivé de refaire un jeu - Cosmic, en l’occurence - mais il s’agissait d’un jeu absolument introuvable dans son intégralité, et je suis parti d’éléments du jeu d’origine.


- Chico vend (ou vendait) entre autres Oase, De l'orc pour les braves (tjrs
édités et commercialisés)
Bruno Faidutti, est-ce bien, est-ce moral pour un particulier (qui plus est un auteur comme Chico) de proposer à la vente à d'autres particuliers De l'orc pour les braves ? Que gagnez-vous dans cette transaction, que gagne votre éditeur (hormis un ou plusieurs nouveaux joueurs
, ce qui est déjà bcq)? L'acheteur potentiel ne devrait-il pas acheter votre jeu dans une boutique afin de "cautionner le travail de l'éditeur et de l'auteur"? D'autant que rien n'empêchera ce particulier de revendre à son tour le jeu (acquis en dehors du circuit traditionnel) en vous privant à nouveau de toute rétribution.


Bon d'abord pour répondre à ça ... ben entre jeter les jeux parce que je n'y joues pas ou faire en sorte que d'autres peuvent y jouer ... ben j'ai choisi la deuxième !
Comme Bruno, je ne vois rien de spécial pour la revente. Que ça soit en tant que joueur ou auteur en fait ...

Ensuite toujours sur ce débat, je trouve que Sbeuh a très bien exprimé ce que je pense, relisez le, ça m'évite de redire tout ça en moins bien.

Et ce qui m'agace, ce n'est pas l'éventuel légalité ou illégalité de la chose : c'est l'hypocrisie, l'absence de question morale etc ... Et là, pareil tout a été dit !

Moi j'ai construit Marchand d'empires, et l'ai jeté pour m'acheter le très bon Himalya ;) !

Chico

Quel travail d’investigation et de synthèse tikrof! Bon, je parlais avant tout “d’encourager pécunièrement” dans le sens où l’achat permettait à l’éditeur d’investir dans le développement et donc de faire travailler les auteurs. La caution “morale” tient plus au fait de pratiquer un jeu. Ben oui, la raison d’être d’un jeu c’est par définition qu’on y joue. Donc, si le jeu n’est pas pratiqué, il n’existe pas. (J’en vois déjà qui vont retourner ça à leur avantage) En fait pour que chacun y trouve son compté, il faut un certain equilibre entre les deux notions.
La nuance entre la revente et le téléchargement me parait pourtant évidente. dans le cas de la revente, le jeu a été acquis par une personne et ne profite qu’a une personne (et ses joueurs -pour ceux qui avaient l’intention de passer en mode "mauvaise foi.- ) Dans le cas du téléchargement, une personne a payé et des dizaines voir plus vont en profiter (je sais, je sais, on pourrait parler de l’usage des jeux en ludothèque).
Il est clair que ce phénomen, vu l’investissement matériel et temporel que la conception d’un jeu Home-made necessite, ne s’applique pas bien aux jeux de sociétés (quoique ça reste à voir pour les jeux de cartes par exemple) mais comme l’a souligné sbeuh, qui vole un oeuf, vole un boeuf… Et puis c’est pareil, le monde du jeu est tellement plus fragile et moins développé que l’industrie du disque (par exemple) qu’il n’y aurait pas besoins, je pense, de quantités de téléchargement aussi significatives pour commencer à constituer un préjudice sérieux.
Maintenant c’est vrai qu’avant la question légale, il y a la question morale. Mais il faut bien des outils pour remettre ceux qui, justement, ne se posent pas de question sur les rails de la morale. Tout comme les règles constitueront la base qui nous permettera de cerner l’esprit du jeu.