De la notation polonaise inverse

Vous dites ?!
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greuh dit:
Pour les fans de PNI : j'ai une règle à calcul, c'est encore plus rapide pour les opérations courantes... Et les chinois sont encore plus rapides avec leur boulier. Plus c'est archaïque, plus c'est rapide. Mais plus l'apprentissage est long, chiant, ...et totalement inutile.
greuh.


Oui enfin tant qu'on considère que réfléchir est totalement inutile ... sinon ...
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RenaudD dit:
greuh dit:
Pour les fans de PNI : j'ai une règle à calcul, c'est encore plus rapide pour les opérations courantes... Et les chinois sont encore plus rapides avec leur boulier. Plus c'est archaïque, plus c'est rapide. Mais plus l'apprentissage est long, chiant, ...et totalement inutile.
greuh.

Oui enfin tant qu'on considère que réfléchir est totalement inutile ... sinon ...


Voilà. Car de plus en plus de gens sont infoutus de calculer une expression à la main, car ils ne savent même plus la base : la priorité des opérateurs de calculs.

Bref, en ce sens, la RPN a au moins le mérite d'être une notation non abrutissante à l'usage. La calculatrice rend les étudiants crétins (et je ne parle même pas des programmes qui font les études de fonction dans leur totalité : tracé, limites, etc.)
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cho7 dit:Bref, en ce sens, la RPN a au moins le mérite d'être une notation non abrutissante à l'usage. La calculatrice rend les étudiants crétins (et je ne parle même pas des programmes qui font les études de fonction dans leur totalité : tracé, limites, etc.)


Ils ont toujours droit à la calculette au bac ou pas? Moi, je n'y avais pas le droit en physique, et ils parlaient de l'interdire pour les maths. Parceque c'est sûr, qu'une bonne vieille TI92 avec tous les cours en mémoire, elle a 20 au bac (en maths et en physique, moins sur en philo) si le type est pas trop manche.
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cho7 dit:
Voilà. Car de plus en plus de gens sont infoutus de calculer une expression à la main, car ils ne savent même plus la base : la priorité des opérateurs de calculs.
C'était mieux avant...

Keiyan, radio nostalgie
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petezahh dit:
cho7 dit:Bref, en ce sens, la RPN a au moins le mérite d'être une notation non abrutissante à l'usage. La calculatrice rend les étudiants crétins (et je ne parle même pas des programmes qui font les études de fonction dans leur totalité : tracé, limites, etc.)

Ils ont toujours droit à la calculette au bac ou pas? Moi, je n'y avais pas le droit en physique, et ils parlaient de l'interdire pour les maths. Parceque c'est sûr, qu'une bonne vieille TI92 avec tous les cours en mémoire, elle a 20 au bac (en maths et en physique, moins sur en philo) si le type est pas trop manche.


Je sais pas. A mon époque, c'était encore autorisé (bac en 2001)
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A mon époque, tu pouvais passer le bac avec une TI92.

RenaudD dit:Oui enfin tant qu’on considère que réfléchir est totalement inutile … sinon …

Pour ce qui est de réfléchir : faire du Polonais Inverse n’est pas réfléchir. C’est juste de la computation cérébrale (quand je dis que ça sers juste à rapprocher l’homme de la machine et non l’inverse, tiens).
Et taper sur une calculette dans un sens ou dans un autre, c’est pas ça qui fera que tu sauras mieux compter à l’arrivée.

Argument rejeté, donc. D’ailleurs cho7 se tire une balle dans le pied juste après, puisqu’il parle d’utiliser une calculatrice (“le RPN est une notation non abrutissante à l’usage”) et geint ensuite que les élèves savent pas compter ou réfléchir (“ils utilisent des TI92 qui font tout à leur place”)…
:lol:
Déjà, apprendre à compter avant d’apprendre des notations à la con pour mieux se servir d’une calculatrice me paraît légèrement plus important.

(snip)

greuh

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Vous avez raison. Le polonais inverse, c’est génial. D’ailleurs, tout le monde s’en sert, ça va révolutionner l’avenir.

Je vous laisse.
greuh, qui va ressortir son Atari 2600 pour jouer à Space Invaders : l’avenir.

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Perso, je pensais qu’il n’y avait que les comptables qui se servaient de ce genre de calculette alors découvrir que c’est un truc de “geek” ça me fait bien marrer, comme ça ferait bien marrer la majorité des gens qui en utilisent qui ne se sentent surement pas geek dans l’ame (en tout cas la grande majorité).

Quand j’ai démarré ma carrière professionnelle et que je me suis retrouvé avec une calculette de ce genre sur mon bureau, j’y ai rien compris, 5 ans plus tard, je ne m’en sert toujours pas, je ne vois l’intérêt. Faut dire que je ne suis pas vraiment un comptable non plus.

Dans mon entourage, on me considère parfois comme un geek mais quand je vois des posts comme celui-là, je suis rassuré, je ne le suis aps et ne suis pas prêt de l’être :D

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greuh dit:C'est une démonstration qui n'est pas convaincante, telle que les 100 000 autres que j'ai eues des geeks de service, et qui relève plus de la méthode coué qu'autre chose.
Rapprocher une IHM de l'homme, c'est de faire que l'homme aie à se poser le moins de questions possibles. Or donc, si on t'apprends à l'école à écrire une équation d'une manière, il faut que l'IHM accepte une écriture à l'identique. Et la manière de taper au fur et à mesure n'a aucun rapport ni même un quelconque intérêt de ce point de vue. Néant. Nib.
Comme tu le dis dans ton dernier §, moi je prends ma TI92 plutôt que vos trucs, et je tape "3x(9+6)/(41-13x17) ENTER" et j'ai le résultat. Ca c'est une IHM qui est plus proche de l'homme.

Ce que tu persiste à ne pas comprendre Greuh, c'est que que ton approche nécessite d'écrire (de penser) préalablement l'expression mathématique à calculer, ensuite tu l'introduis dans la machine, et elle te donne le résultat.

L'avantage de la RPN c'est de permettre de calculer plus facilement un résultat tout en réfléchissant à la manière de l'obtenir. Tu peux commencer par calculer un bout, puis autre, puis combiner ses deux résultats, puis en calculer un 3è, puis un 4è, combiner ses deux-là, recombiner le résultat avec un précédent, etc...

Et en même temps, juger les résultats intermédiaires, considérer un faux calcul et l'ignorer sans perdre les résultats précédents. Tout cela, sans rien stocker dans une variable, sans rien ressaisir, et sans éditer laborieusement une ligne de calcul qui ne tient pas sur l'écran et qui s'enrichit peu à peu de parenthèse jusqu'à rendre l'ensemble illisible.

Toi, tu raisonnes comme si tu faisais d'abord un calcul symbolique qui te donne une formule que tu rentres dans la machine. C'est bien plus “geek” que tu ne le crois.

Moi, j'élabore la formule au fur et à mesure en calculant des résultats intermédiaires. C'est une manière très souple de procéder.

Mais puisque tu affirmes toi-même que 100 000 personnes ne t'ont pas convaincu que ça devait être bien, j'ai bien peur que tu ne sois pas au début de comprendre pourquoi.
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greuh dit:
Argument rejeté, donc. D'ailleurs cho7 se tire une balle dans le pied juste après, puisqu'il parle d'utiliser une calculatrice ("le RPN est une notation non abrutissante à l'usage") et geint ensuite que les élèves savent pas compter ou réfléchir ("ils utilisent des TI92 qui font tout à leur place")...


Beh oui, j’utilise (j’utilisais, désormais j’en ai plus trop l’usage en fait) une calculatrice mais pour gagner du temps. Si un jour elle n’a plus de pile, je sais encore calculer. Le problème c’est que beaucoup de jeunes sont perdus si leur calculatrice tombe en panne, et ça craint. En ce sens, je ne pense pas que je me tire une balle dans le pied au niveau de mes arguments, c’est deux choses différentes c’est tout.

D’ailleurs, je ne parle pas d’apprendre la notation polonaise inversée aux CP, mais le RPN à l’avantage de ne pas atrophier complètement le cerveau des gens qui l’utilisent, et qui gardent alors une logique de calcul, pas comme quand ils recopient bêtement une expression comme il la voit. Je te paris qu’un nombre non négligeable de lycéens sont encore capables de se tromper en lisant 1+2 * 3-4 * 5+1 / 1+5 (il n’y a pas de parenthèse, c’est volontaire).
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pyjam dit:Toi, tu raisonnes comme si tu faisais d'abord un calcul symbolique qui te donne une formule que tu rentres dans la machine. C'est bien plus “geek” que tu ne le crois.
Moi, j'élabore la formule au fur et à mesure en calculant des résultats intermédiaires. C'est une manière très souple de procéder.


J'utilise une démarche mathématique qui veut que le résultat numérique je m'en tape un peu complètement, en fait : il ne prouve en rien la validité de mes calculs. La recherche "au petit bonheur la chance" sur une calculette, ça me paraît encore pire comme justification que les précédentes.

"Alors je sais pas vraiment ce que je vais calculer, mais comme je sais à quoi le résultat doit à peu près ressembler, je vais taper un peu au hasard sur ma calculette PNR et voir ce qui sort pour adapter au fur et à mesure".

J'aurais fait ça dans n'importe quelle matière un tant soit peu mathématique, je pense que j'aurais pu prétendre à des notes négatives.

Allez, maintenant je vous laisse vraiment.
greuh.
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cho7 dit:
greuh dit:
Argument rejeté, donc. D'ailleurs cho7 se tire une balle dans le pied juste après, puisqu'il parle d'utiliser une calculatrice ("le RPN est une notation non abrutissante à l'usage") et geint ensuite que les élèves savent pas compter ou réfléchir ("ils utilisent des TI92 qui font tout à leur place")...

Beh oui, j’utilise (j’utilisais, désormais j’en ai plus trop l’usage en fait) une calculatrice mais pour gagner du temps. Si un jour elle n’a plus de pile, je sais encore calculer. Le problème c’est que beaucoup de jeunes sont perdus si leur calculatrice tombe en panne, et ça craint. En ce sens, je ne pense pas que je me tire une balle dans le pied au niveau de mes arguments, c’est deux choses différentes c’est tout.
D’ailleurs, je ne parle pas d’apprendre la notation polonaise inversée aux CP, mais le RPN à l’avantage de ne pas atrophier complètement le cerveau des gens qui l’utilisent, et qui gardent alors une logique de calcul, pas comme quand ils recopient bêtement une expression comme il la voit. Je te paris qu’un nombre non négligeable de lycéens sont encore capables de se tromper en lisant 1+2 * 3-4 * 5+1 / 1+5 (il n’y a pas de parenthèse, c’est volontaire).


Et tu penses que si tu n'avais pas appris le PNR, ton cerveau se serait "atrophié" ?

Mort de rire, l'argument.
greuh.
PS : au final, je continue de lire, ce sujet est le seul qui arrive à me faire rire parmi mes problèmes actuels.
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cho7 dit:Je te paris qu’un nombre non négligeable de lycéens sont encore capables de se tromper en lisant 1+2 * 3-4 * 5+1 / 1+5 (il n’y a pas de parenthèse, c’est volontaire).

Il faut dire qu'en rajoutant les espaces, ça induit en erreur...
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greuh dit:J'utilise une démarche mathématique qui veut que le résultat numérique je m'en tape un peu complètement, en fait : il ne prouve en rien la validité de mes calculs.

Ainsi, tu fais des calculs sans porter d'intérêt au résultat !
Tu calcules pour le plaisir de calculer ?
Tu parles de "démarche mathématique".
Enlève ton masque, on t'a reconnu : c'est toi le geek !
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Cookie dit:
cho7 dit:Je te paris qu’un nombre non négligeable de lycéens sont encore capables de se tromper en lisant 1+2 * 3-4 * 5+1 / 1+5 (il n’y a pas de parenthèse, c’est volontaire).

Il faut dire qu'en rajoutant les espaces, ça induit en erreur...


Sans parenthèse, ça n'a surtout pas vraiment de sens (surtout la division, incroyablement complexe ici :lol: ). Mais, je sais, avoir une notation correcte hors polonais inverse, il semblerait que ce soit ici la lie de l'humanité, le mal à l'état pur, le croisement des effluves, bref, prohibé. :lol:

greuh.
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pyjam dit:
greuh dit:J'utilise une démarche mathématique qui veut que le résultat numérique je m'en tape un peu complètement, en fait : il ne prouve en rien la validité de mes calculs.

Ainsi, tu fais des calculs sans porter d'intérêt au résultat !
Tu calcules pour le plaisir de calculer ?
Tu parles de "démarche mathématique".
Enlève ton masque, on t'a reconnu : c'est toi le geek !


Ben j'ai un peu fait des études assez longues, et la calculette, j'ai arrêté au lycée. Après, c'était du calcul formel.

Aaaah, ok. Savoir compter, c'est juste bon pour l'épicerie et la comptabilité... D'accord d'accord. Ok ok ok. :lol:

greuh
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greuh dit:Et tu penses que si tu n'avais pas appris le PNR, ton cerveau se serait "atrophié" ?
Mort de rire, l'argument.
greuh.

Je suis un peu marseillais dans mes propos, il est évident que quand je dis atrophié je parle au 10000ème degré. Tu ne peux tout de même pas nier que saisir une expression, telle que tu la vois, dans la calculatrice c'est moins intellectuel que faire l'effort de la saisir dans l'ordre normal de résolution, si ?

greuh dit:PS : au final, je continue de lire, ce sujet est le seul qui arrive à me faire rire parmi mes problèmes actuels.


Mais oui tu as raison, ce post à la base j'l'ai fais pour égayer les journées de TTiens, pas pour se prendre la tête :)
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cho7 dit:
greuh dit:Et tu penses que si tu n'avais pas appris le PNR, ton cerveau se serait "atrophié" ?
Mort de rire, l'argument.
greuh.

Je suis un peu marseillais dans mes propos, il est évident que quand je dis atrophié je parle au 10000ème degré. Tu ne peux tout de même pas nier que saisir une expression telle que tu la vois dans la calculatrice est moins intellectuel que faire l'effort de la saisir dans l'ordre normal de résolution, si ?

On s'en tape, au niveau intellectuel, de comment tu rentres la formule dans la machine.
La démarche intellectuelle, c'est raisonner et établir la formule de calcul.
Qu'après tu rentres tes chiffres et tes opérations dans un sens ou un autre sur une pov'calculette, c'est le niveau zéro du raisonnement intellectuel... Allez, on va dire le niveau "un demi" dans le cas du PNR si tu veux, pour te faire plaisir.
A la limite, ce genre de réflexion est importante quand tu travailles sur un super calculateur où tu vas payer très cher la *seconde* d'utilisation. Mais le niveau de réflexion sur l'optimisation est un peu plus élevé que ces histoires de notation...

greuh dit:PS : au final, je continue de lire, ce sujet est le seul qui arrive à me faire rire parmi mes problèmes actuels.

Mais oui tu as raison, ce post à la base j'l'ai fais pour égayer les journées de TTiens, par pour se prendre la tête :)

Ben c'est assez réussi, j'ai le sourire depuis tout à l'heure, hihihi.

greuh.
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cho7 dit:Je te paris qu’un nombre non négligeable de lycéens sont encore capables de se tromper en lisant 1+2 * 3-4 * 5+1 / 1+5

C'est quand même une drôle de manière d'écrire le nombre -7 :lol:.

Je suis un peu comme greuh, je n'ai jamais compris l'intérêt de cette notation et la pratique du Lisp a fini de m'en dégoûter (quoique je crois me rappeler qu'en Lisp, c'est opérateur suivi des opérandes et non l'inverse). Comme lui, je considère que la partie intéressante d'un calcul s'arrête là où commence l'application numérique. Qu'on me montre en quoi la notation polonaise inversée aide à factoriser une expression compliquée et je commencerai peut-être à montrer de l'intérêt. En attendant, je suis assez sceptique.

Sinon, je veux bien admettre que d'un point de vue purement algorithmique, on ne résout pas forcément une addition en prenant connaissance du premier terme, du +, puis du deuxième terme. Et encore, c'est vrai pour moi mais ça reste à démontrer en général. Ma femme par exemple m'a appris un jour que sa représentation mentale des nombres a la forme d'une tour et qu'elle effectue ses calculs mentaux "visuellement". Ainsi, pour ce que j'en ai compris, pour faire 3+5, elle irait à l'étage du 3 dans sa tour, et grimperait ensuite de 5 étages. Est-ce que la notation polonaise inversée est proche de ça ? J'en sais trop rien.

Quant à moi, ma représentation de 6 - 7 + 4 - 3, ce n'est pas 6 7 - 4 + 3 -, c'est 6 + 4 - (7 + 3) = 10 - 10 = 0. L'écriture "classique" me permet beaucoup plus facilement de voir comment réorganiser mon calcul. Je la trouve donc beaucoup plus stimulante.
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la rpn c’etait bien… a l’epoque des calculatrices avec ecran a plusieurs lignes, ca permettait de mieux visualiser certaines operations longues et surtout de grouper des resultats intermediaires en les stockant dans la pile et de les swaper pour eviter de se retaper l’equation.

c’est surtout un etat d’esprit, genre les petiboutiens et les granboutiens. c’est ausi une notation tres adaptee a un langage de manipulation de pile comme le forth.

moi j’aime bien parceque c’est snob,c’est pour les feignasses, parceque j’ai une HP48 qui fonctionne toujours et que je prefere exprimer un calcul en pensant operandes operateur plutot que operande operateur operande. Ceci dit cette merveilleuse calculatrice permet aussi d’exprimer directement un truc du style
>“3+(12/0.3565-4+18*5656-8)”
>EVAL (une touche)
>resultat

ceci dit depuis la generalisation du tableur et des pda…

A