Un peu d’accord avec vous deux, le plaisir avant tout dans un jeu, et les jeux de guerre sont très stratégiques (je ne vais pas expliquer en détail hein, crevé je suis 
)
Je vois que le débat sur l’interactivité est loin d’être terminé, il faut dire qu’à partir du moment où on s’abandonne dans la caricature 
…
loic dit:. Dès que tu mets 4 joueurs mâles sur un jeu de poutre, leur instinct primaire remonte, et il poutre parce que c’est fun de poutrer. C’est presque une loi de la nature. Et j’ai du mal à considérer ça comme de l’interaction ludique.
@BananeDC : mais alors c’est vrai ? Tu as réellement une tête de Cro-Magnon et vous jouez en peau de bête à coup de massue
?@Loïc : je suis sûr que tu peux nous trouver des analyses un peu plus fine que ça quand même
!
Sérieusement Loïc, ça te fait vraiment chier de te faire taper dessus pour rien dans un jeu?
Moi ça me fait plutôt rire.
Encore une fois, si c’est un jeu qui en laisse la possibilité, tu peux t’y attendre avant de jouer et le prendre avec un peu d’humour.
D’autre part, le fait que les coups d’humeur puissent influencer tes actions est inévitable quelque soit le jeu, et plutôt réaliste je trouve.
Sinon autant jouer contre des IA.
En fait j’ai plus l’impression que c’est une posture.
loic dit:captain_herlock dit:Quand on vole une carte à quelqu'un (Wanted, Sillage), c'est quoi selon vous?
C'est de l'agression ludique. Une forme spécifique d'interaction ludique, parmi les plus violentes, mais clairement pas la seule.
Quand on arrive à sortir ça, il y a un soucis quelque part
J’ai tendance à faire une distinction entre les jeux à deux et à plus en ce qui concerne l’interactivité.
Dans les jeux à deux, elle est nécessaire et fait tout le sel du jeu.
A plus de deux joueurs, trop d’interactivité favorise le kingmaking. C’est pas un mal en soi, mais mieux vaut le savoir et ne pas trop se faire d’illusion: le contrôle qu’on a sur le jeu est très faible, et les comportements autour de la table peuvent être plus émotionnels que rationnels.
Sherinford dit:A plus de deux joueurs, trop d'interactivité favorise le kingmaking.
C'est juste faux. Avec notre groupe de joueurs, pas de problème de kingmaking. Ca tient plus du mythe qu'autre chose.
Sherinford dit:C'est pas un mal en soi
Le kingmaking n'est pas juste. Il conviendra d'essayer de l'éviter, car il frustre les joueurs et de ce point de vue, est "un mal en soi".
Sherinford dit: le contrôle qu'on a sur le jeu est très faible, et les comportements autour de la table peuvent être plus émotionnels que rationnels.
Encore une fois : faux ! Je ne comprends même pas comment on peut dire que les stratégies que l'on entreprend sont mortes dès qu'on est plus de deux. D'autres joueurs font bouger le jeu, et alors ? Ca voudrait dire que tous les jeux à plus de deux du marché ne fournissent qu'une illusion de contrôle et qu'on pourrait aussi bien choisir le gagnant ?
Napoléon avait plus d'un ennemi, et les variables étaient beaucoup plus complexes qu'un simple ordre de tour. Peut-on dire qu'i n'avait qu'un faible contrôle sur le résultats de ses actions ? Non. Il intégrait bien des paramètres avant de prendre des décisions réfléchies.
Je prends l'exemple historique et militaire, car il me parle mieux , mais il en va de même avec les jeux à l'allemande. On aurait du contrôle à 2, mais 3 ou plus, ça deviendrait faible ?
Et puis là où sont bousculées les stratégies, l'opportunisme doit remplacer. Il faut s'adapter. Le contrôle sur le jeu passe aussi par là.
Enfin, et ce n'est pas des moindres arguments pour moi, il y en a pour qui le "full control de A à Z" fait chier, et ce n'est donc pas une mauvaise chose que des évènements viennent surprendre les joeuurs et renouveler les parties. L'interactivité avec un degré de contrôle très faible (car beaucoup d'éléments de hasard) est appréciable aussi, il n'y a pas de règle. Quand je joue à la vallée des Mammouths, je m'amuse, et c'est l'essentiel, non ? (et là je joue un vrai cro-magnon en plus
)
viking dit:Sérieusement Loïc, ça te fait vraiment chier de te faire taper dessus pour rien dans un jeu?
Difficile, c'est très variable. Ca va dépendre de mon humeur, dans l'ambiance dans lequel est réalisé l'action, de la "qualité" du coup, des conséquences réelles de ce coup...
La part de ressenti immédiat sera donc importante. Ce qui me gêne, c'est si un joueur se retrouve, pour une durée importante vis-à-vis de la durée de la partie, avec un choix restreint. Pour moi, comme je l'ai déjà dit à de très nombreuses reprises, le jeu, c'est le choix. Si je n'ai plus de réels choix à faire, je m'ennuie. Si un autre joueur s'ennuie autour de la table, je suis mal à l'aise (je m'asseois autour d'une table pour que TOUT le monde s'amuse pendant TOUTE la durée de la partie, dès que ce critère n'ait plus rempli, y'a problème). Evidemment, si le joueur se retrouve dans une situation désespérée parce qu'il a mal joué et qu'il était en mesure (de par son expérience du jeu) de savoir qu'il faisait une connerie, c'est de sa faute, et j'espère bien qu'il ne va pas mettre une ambiance de merde à cause de ça. Mais si le joueur s'est retrouvé ejecté sans avoir particulièrement mal joué, ou alors si c'est juste dû à une erreur d'inexpérience, je vais demander à ce qu'on mette fin à la partie d'une manière ou d'une autre.
J'ai deux exemple en tête :
1/ Trône de fer : un débutant, se fait pas mal exploser par un joueur expérimenté. Au bout de 3 tours, il lui reste 3 ou 4 territoires, là où d'autres en ont 10. Et, planifier ses ordres sur 3-4 territoires, c'est pas long à faire, par contre sur 10... Il s'est donc fait chier pendant 1h30 juste pour ça. Ca m'a gonflé, j'ai pris moins de plaisir à ma partie.
2/ Das Zepter von Zavandor : je fais un départ catastrophique et je suis "mort" rapidement. Le jeu me maintiens un peu au contact, mais je ne peux plus gagner. Cependant, ma capacité d'actions n'a pas été grêvé, j'ai pu continuer à faire de vrais choix intéressants, je me suis fixé des objectifs (50% du score du vainqueur) et j'ai beaucoup appris pour ma prochaine partie avec le druide. Je n'ai pas connu l'ennui.
Donc, tout est une question de relativité, une attaque directe sur ma pomme ne me gênera pas forcément, mais s'il elle est injustifiée et me plombe ma partie, peu de chance que je rejoue à ce jeu et avec ce joueur.
BananeDC dit:Sherinford dit:A plus de deux joueurs, trop d'interactivité favorise le kingmaking.
C'est juste faux. Avec notre groupe de joueurs, pas de problème de kingmaking. Ca tient plus du mythe qu'autre chose.
Faudrait vraiment que je découvre des joueurs aussi géniaux. J'ai jamais vu un groupe de joueurs aussi idylliques en 10 ans. C'est un groupe de joueurs comme ça qui tient du mythe, le kingmaking, ça existe, même dans le jeu "allemand".
BananeDC dit:L'interactivité avec un degré de contrôle très faible (car beaucoup d'éléments de hasard) est appréciable aussi, il n'y a pas de règle. Quand je joue à la vallée des Mammouths, je m'amuse, et c'est l'essentiel, non ? (et là je joue un vrai cro-magnon en plus
Je m'amuse aussi en jouant à la vallée des mammouths, là n'est pas la question... C'est juste un jeu où il est très difficile d'avoir une stratégie efficace: il est beaucoup trop chaotique pour ça.
C'est clairement un jeu où il y a de l'interaction et où l'on fout la merde à chaque tour.
Mais c'est fun...
loic dit:BananeDC dit:Sherinford dit:A plus de deux joueurs, trop d'interactivité favorise le kingmaking.
C'est juste faux. Avec notre groupe de joueurs, pas de problème de kingmaking. Ca tient plus du mythe qu'autre chose.
Faudrait vraiment que je découvre des joueurs aussi géniaux. J'ai jamais vu un groupe de joueurs aussi idylliques en 10 ans. C'est un groupe de joueurs comme ça qui tient du mythe, le kingmaking, ça existe, même dans le jeu "allemand".
Oui on est top géniaux
Bien sûr que le kingmaking ça existe, mais à des degrés différents. Comme je le disais, des fois c'est assez ambigü. Reste qu'on s'amuse bien, l'ambiance est bonne. Ca n'a pas toujours été le cas : mais en général, je préfère dire à quelqu'un quand ça colle pas, que la façon de jouer est trop différente.
Le king making n'est pas systématique non plus dans les jeux, faut pas exagérer. De plus, j'ai déjà souligné qu'il n'était pas réservé qu'à une catégorie de jeux.
Sherinford dit:Je m'amuse aussi en jouant à la vallée des mammouths, là n'est pas la question... C'est juste un jeu où il est très difficile d'avoir une stratégie efficace: il est beaucoup trop chaotique pour ça.
L'amusement vient justement de ce chaos. En fait à la base il n'a pas été créé pour que les gens aient des stratégies efficaces, c'est juste du fun en barre.
Sherinford dit:C'est clairement un jeu où il y a de l'interaction et où l'on fout la merde à chaque tour.
Absolument !
1/ Trône de fer : un débutant, se fait pas mal exploser par un joueur expérimenté. Au bout de 3 tours, il lui reste 3 ou 4 territoires, là où d'autres en ont 10. Et, planifier ses ordres sur 3-4 territoires, c'est pas long à faire, par contre sur 10... Il s'est donc fait chier pendant 1h30 juste pour ça. Ca m'a gonflé, j'ai pris moins de plaisir à ma partie.
2/ Das Zepter von Zavandor : je fais un départ catastrophique et je suis "mort" rapidement. Le jeu me maintiens un peu au contact, mais je ne peux plus gagner. Cependant, ma capacité d'actions n'a pas été grêvé, j'ai pu continuer à faire de vrais choix intéressants, je me suis fixé des objectifs (50% du score du vainqueur) et j'ai beaucoup appris pour ma prochaine partie avec le druide. Je n'ai pas connu l'ennui.
Dans ces deux exemples, ce qui est embêtant, c'est qu'un joueur soit "out" assez tôt dans la partie, et qu'un joueur se fasse chier quand il sait qu'il a perdu. En fait c'est assez rare j'ai l'impression, et je suis pas sûr que ça ait grand chose à voir avec l'interaction.
C'est plus une question d'équilibre là.
D'autant que me sentir "out" dans un jeu très tôt et me faire chier pendant 1h, la dernière fois que ça m'est arrivé, c'etait à Agricola. Sûrement parce que je n'ai pas su comme toi revoir à la baisse mes objectifs.
Dans un jeu à interactions directes, par contre, quand je suis out assez tôt, je me ligue avec l'autre plus nul pour taper sur les autres. ça revient au même que se dire "je vais viser 50% du score du premier", en fait.
Sauf que ça m'ennuie moins.
En même temps, si on ne veut pas se faire chier quand on est éliminé, y a un truc simple : ne pas jouer à ces jeux. Qaund on y joue, on sait vers quoi on va. Mais ça fait maintenant longtemps qu’ils sont devenus rares, très rares. Ca arrive des fois comme à la Vallée des mammouths, mais il est toujours marrant de regarder les mésaventures de ceux qui restent. 
Là on ne parlait plus d’élimination stricto sensu, mais de ne plus avoir de chances de gagner.
viking dit:Là on ne parlait plus d'élimination stricto sensu, mais de ne plus avoir de chances de gagner.
Cela vaut pour tous les jeux, quelle que soit l'école. On sait qu'on est à la ramasse, et qu'on ne pourra jamais rattraper son retard.