scand1sk dit:Je parle de jeu « trop » interactif quand celui-ci n'est plus qu'un prétexte. Les choix des joueurs vis-à-vis des mécanismes sont insignifiants. À une époque, dans mon club, on a fait plusieurs parties de Montjoie sur l'année. Finalement, on se rend compte que sur un jeu comme celui-là, si tu te retrouves en infériorité numérique (1 contre 2, 2 contre 3…) tu perds, quelle que soit ta connaissance du jeu, tes choix stratégiques, etc. Le gagnant sera celui qui aura le mieux réussi à gérer ses alliances (en gros, celui qui se sera fait le moins attaquer par les autres). On est totalement à la merci du bon vouloir des autres joueurs. On peut essayer de manipuler les autres (je connais des joueurs maitres en la matière), mais pour moi, c'est plutôt du méta-jeu. Finalement, dans ce cadre, le jeu lui-même ne sert plus à grand-chose, sinon à poser un contexte. N'importe quelle déclinaison de Risk ferait aussi bien.
Il faut intégrer ça à sa stratégie dès le départ. C'est typiquement le genre de jeu où si ta tête dépasse trop, on s'arrange pour te la couper. C'est un peu la même chose avec les jeux allemands en moins direct, et avec la diplo en moins.
BananeDC dit:Les jeux US sont très interactifs car cette interaction est directe. Je te poutre, c'est souvent on ne peut plus direct. En fait ici la question de l'interaction ne se pose pas.
Oui, mais ne crois tu pas que des fois, poutrer quelqu'un n'influence pas du tout son chemin vers la victoire? Ne peut on pas dire dans ce genre de cas là que c'est un manque d'intéraction? Alors que dans un bon vrai jeu à l'allemande prendre une carte convoitée par quelqu'un peut totalement le mettre hors de course pour la partie.
J'ai hésité entre prendre ça pour un petit troll ou répondre . Finalement je réponds : quand je disais que le kingmaking est ambigü, c'est le genre de situation où des fois, il y a des doutes. Une telle action (poutrer un joueur largement en tête) peut être complètement inutile et rageant, ou bien relancer la partie. Ca dépend de la situation, et je pense que c'est là qu'on reconnaitra un bon joueur. Pour l'interaction, pas de problème, c'en est. Ta question porte plutôt sur le but de poutrer sans y gagner un quelconque bénéfice, mais poutrer est et restera de l'interaction directe.
BananeDC dit:Pour l'interaction, pas de problème, c'en est. Ta question porte plutôt sur le but de poutrer sans y gagner un quelconque bénéfice, mais poutrer est et restera de l'interaction directe.
Si ça n'a pas d'influence réelle sur le jeu, mais seulement sur le devenir du joueur ciblé sans chercher à vraiment avancé alors, j'appelle ça du poutrage. Pas besoin de prendre un autre mot (interaction) pour expliquer une action aussi simple que le poutrage. Le problème du poutrage, c'est que c'est utilisé de manière à emmerder un joueur même sans intérêt pour soi dans une bonne moitié des cas. Tu peux démontrer, de manière indiscutable, que ta victoire est le fait quasi exclusif du poutrage de A sur B, A s'en fout la plupart du temps. Il a poutré B, ça a fait perdre les deux joueurs, mais il est content. Dès que tu mets 4 joueurs mâles sur un jeu de poutre, leur instinct primaire remonte, et il poutre parce que c'est fun de poutrer. C'est presque une loi de la nature. Et j'ai du mal à considérer ça comme de l'interaction ludique.
Après, c'est sûr, le poutrage influe sur au moins un autre joueur et peut donc être considéré comme de l'interaction. Mais poutrage explique tellement mieux et précisément l'action effectuée que je m'en tiendrais à poutrage. Et, la conqéquence de la loi de la nature que j'ai expliqué plus haut, c'est l'élimination, totale ou partielle, d'un joueur de la partie. Et j'avoue que ça, ça me fait chier au plus haut point, ça n'a, à mes yeux AUCUN intérêt ludique alors que ça a souvent un intérêt stratégique.
BananeDC dit: Il faut intégrer ça à sa stratégie dès le départ. C'est typiquement le genre de jeu où si ta tête dépasse trop, on s'arrange pour te la couper. C'est un peu la même chose avec les jeux allemands en moins direct, et avec la diplo en moins.
Si tu peux intégrer à ta stratégie la psychologie changeante de 3 joueurs, je n'ai qu'un mot à dire :
captain_herlock dit: Après, le jeu est bien géré et suit son thème étant définit par ses créateurs (je reconnais ça, c'est un bon jeu dans son thème), mais il ne permet en aucun cas une interaction Directe entre joueurs, et pour moi, c'est principalement ça l'interaction entre joueurs, le fait d'interagir AVEC eux, et pas qu'ils me regardent faire un truc sur une case pour décider ensuite d'aller faire autre chose sur une autre case.
Quand j'empêche un joueur de faire une action qui dirigeait sa stratégie sur les 3 prochains tours, j'interagis avec lui, le regard foudroyant et le "Petit connard" qu'il m'envoie avec un visage dépité ne laisse AUCUN doute à ce sujet. Mais, contrairement au poutrage, qui le laisse hors jeu, il va pouvoir chercher une roue de secours, qui peut s'avérer efficace et le permettre de jouer, ce qui reste le premier intérêt de s'asseoir ENSEMBLE autour d'un jeu. Si on ne finit pas le jeu ENSEMBLE, on n'a pas interagit entre nous à mes yeux.
Je n’interviendrai pas dans le débat (c’est un débat d’opinion)… Y’a des pour y’a des contres, y’a tout simplement plein de gens qui aiment ce paramètre à différentes valeur et c’est normal de tant mieux ! J’apprécie les différents avis et remarques pertinentes aussi.
En revanche, je peux vous fournir un outil pour mesurer le niveau d’interactivité objective d’un jeu. Attention ça ne mesure pas le niveau “d’ambiance” (le ressenti des joueurs) mais l’interactivité au sens de “niveau d’influence des joueurs les un envers les autres”. C’est une méthode statistique, donc qui demande du temps, beaucoup de parties pas forcément marrantes en plus, mais c’est pour la science !
Voilà : On choisit le jeu à mesurer et on fait plusieurs parties où tous les joueurs sauf un cherche à faire perdre ce dernier joueur. Avec un jeu a interactivité nulle ce joueur gagnera son taf normal de partie (genre 1/4 dans une partie à 4) Avec un jeu à interactivité “totale” ce joueur ne gagnera jamais. Je laisse le soin aux matheux de définir la formule et aux statisticiens de déterminer le nb de parties nécessaire par jeu pour générer une valeur signifiante… Et voilà.
Combien de parties faut-il sur un jeu donné ? 5, 10, 50 ? j’en sais rien. Est-ce sérieux ? Est-ce que ça marcherait ? J’en sais rien. Est-ce que ce serait signifiant ? Je ne sais pas non plus. Ce qui est sur c’est que je plains le pauvre joueur d’Agricola (pour prendre un jeu à l’interactivité jugée faible) où tout le monde est ligué contre lui… Inversement à Dominion si les joueurs ne connaissent pas bien le jeu, le joueur cible peut s’en sortir, je pense. Donc oui voilà aussi : il faut que les joueurs connaissent bien le jeu testé.
Bon, en s’y mettant tous on devrait pouvoir y arriver.
loic dit:Quand j'empêche un joueur de faire une action qui dirigeait sa stratégie sur les 3 prochains tours, j'interagis avec lui, le regard foudroyant et le "Petit connard" qu'il m'envoie avec un visage dépité ne laisse AUCUN doute à ce sujet.
C'est là qu'en général on répond "merci", pour l'insulte finalement équivalente à "bien joué"
christian dit: Ce qui est sur c'est que je plains le pauvre joueur d'Agricola (pour prendre un jeu à l'interactivité jugée faible) où tout le monde est ligué contre lui... Inversement à Dominion si les joueurs ne connaissent pas bien le jeu, le joueur cible peut s'en sortir, je pense. Donc oui voilà aussi : il faut que les joueurs connaissent bien le jeu testé.
Pareil, à Agricola, s'ils ne connaissent pas bien le jeu, il gagnera facilement. A dominion, c'est variable, mais globalement, le joueur perdra très souvent quand même. Le problème, quel que soit le leu, et Dominion sera assez sensible à ce phénomène, c'est que faire perdre à un jeu oblige à faire des choix qu'on ne fait jamais dans une partie normale, juste pour faire perdre ce joueur, ce qui sera ton but dans cette partie. A mon avis, très peu de jeu permettent au joueur cible de gagner.
loic dit:... faire perdre à un jeu oblige à faire des choix qu'on ne fait jamais dans une partie normale, juste pour faire perdre ce joueur, ce qui sera ton but dans cette partie. A mon avis, très peu de jeu permettent au joueur cible de gagner.
Certe. Et pour faire perdre un joueur il faut utiliser des moyens d'interactivité présents dans le jeu. CQFD.
loic dit:Quand j'empêche un joueur de faire une action qui dirigeait sa stratégie sur les 3 prochains tours, j'interagis avec lui, le regard foudroyant et le "Petit connard" qu'il m'envoie avec un visage dépité ne laisse AUCUN doute à ce sujet.
C'est là qu'en général on répond "merci", pour l'insulte finalement équivalente à "bien joué"
loic dit:Si ça n'a pas d'influence réelle sur le jeu, mais seulement sur le devenir du joueur ciblé sans chercher à vraiment avancé alors, j'appelle ça du poutrage.
Mais non : le poutrage, c'est juste un terme qui signifie pain dans la gueule, rentrage dans le lard. ta définition est erronée.
loic dit: Dès que tu mets 4 joueurs mâles sur un jeu de poutre, leur instinct primaire remonte, et il poutre parce que c'est fun de poutrer. C'est presque une loi de la nature. Et j'ai du mal à considérer ça comme de l'interaction ludique.
Alors, les joueurs de jeux US et wargames te remercient d'être considérés par toi comme des brutasses avec un instinct primaire qui remonte et dont l'intérêt ludique des actions est proche de zéro. Même pas envie de répondre à ça, c'est juste de la provoc...
loic dit:Après, c'est sûr, le poutrage influe sur au moins un autre joueur et peut donc être considéré comme de l'interaction. Mais poutrage explique tellement mieux et précisément l'action effectuée que je m'en tiendrais à poutrage. Et, la conqéquence de la loi de la nature que j'ai expliqué plus haut, c'est l'élimination, totale ou partielle, d'un joueur de la partie. Et j'avoue que ça, ça me fait chier au plus haut point, ça n'a, à mes yeux AUCUN intérêt ludique alors que ça a souvent un intérêt stratégique.
Ca te fait chier parce que t'es une chochotte, avoue. Moi quand on vient me parler d'instinct primaire, de loi de la nature pour m'expliquer que mes jeux valent pas tripette, ça me fait tout simplement rigoler.
BananeDC dit: Il faut intégrer ça à sa stratégie dès le départ. C'est typiquement le genre de jeu où si ta tête dépasse trop, on s'arrange pour te la couper. C'est un peu la même chose avec les jeux allemands en moins direct, et avec la diplo en moins.
Si tu peux intégrer à ta stratégie la psychologie changeante de 3 joueurs, je n'ai qu'un mot à dire :
C'est parce que je ne joue pas avec des psycho qui m'attaquent sans raison que je peux le faire. Leur psychologie est stable, je te rassure (sympa pour eux...). Je ne joue pas avec des joueurs de merde. (ou juste une fois ).
loic dit:Quand j'empêche un joueur de faire une action qui dirigeait sa stratégie sur les 3 prochains tours, j'interagis avec lui, le regard foudroyant et le "Petit connard" qu'il m'envoie avec un visage dépité ne laisse AUCUN doute à ce sujet. Mais, contrairement au poutrage, qui le laisse hors jeu, il va pouvoir chercher une roue de secours, qui peut s'avérer efficace et le permettre de jouer, ce qui reste le premier intérêt de s'asseoir ENSEMBLE autour d'un jeu. Si on ne finit pas le jeu ENSEMBLE, on n'a pas interagit entre nous à mes yeux.
Un peu comme si dans un match de foot, je laissais remonter mes adversaires pour qu'ils "restent dans la partie". Tout ça c'est du flan. Même dans les jeux à l'allemande (qui restent des jeux de compétition entre les gens), quand on veux faire mal à un joueur, on le fait sans retenue, et bien souvent, ne pas être éliminé mais être derrièrre sans espoir de revenir, c'est pareil.
loic dit:Si ça n'a pas d'influence réelle sur le jeu, mais seulement sur le devenir du joueur ciblé sans chercher à vraiment avancé alors, j'appelle ça du poutrage.
Mais non : le poutrage, c'est juste un terme qui signifie pain dans la gueule, rentrage dans le lard. ta définition est erronée.
C'est bien ce que j'écris. En tout cas, c'est comme ça que je le vois.
BananeDC dit:
loic dit: Dès que tu mets 4 joueurs mâles sur un jeu de poutre, leur instinct primaire remonte, et il poutre parce que c'est fun de poutrer. C'est presque une loi de la nature. Et j'ai du mal à considérer ça comme de l'interaction ludique.
Alors, les joueurs de jeux US et wargames te remercient d'être considérés par toi comme des brutasses avec un instinct primaire qui remonte et dont l'intérêt ludique des actions est proche de zéro. Même pas envie de répondre à ça, c'est juste de la provoc...
Ben, ensuite, tu extrapoles. Y'a plein de jeux de baston qui sont loin du 0 en intérêt ludique. Mais, en effet, je préférerais le vrai combat : à 2 joueurs. A plus, l'expérience montre que ça marche beaucoup moins bien. A 2, t'es là pour poutrer l'autre. A plus, tout peut arriver, et tu peux dire ce que tu veux sur ta connaissance psychologique des adversaires, tu ne peux pas mesurer jusqu'à quel point un mec peut te défoncer la tête juste parce qu'il pense que ça le fait alors que les 3 autres joueurs voient de manière évidente que c'est débile. Mais, bon, a priori, tu n'as que des génies qui ne se trompent jamais à leur table, alors bravo.
BananeDC dit:
loic dit:Après, c'est sûr, le poutrage influe sur au moins un autre joueur et peut donc être considéré comme de l'interaction. Mais poutrage explique tellement mieux et précisément l'action effectuée que je m'en tiendrais à poutrage. Et, la conqéquence de la loi de la nature que j'ai expliqué plus haut, c'est l'élimination, totale ou partielle, d'un joueur de la partie. Et j'avoue que ça, ça me fait chier au plus haut point, ça n'a, à mes yeux AUCUN intérêt ludique alors que ça a souvent un intérêt stratégique.
Ca te fait chier parce que t'es une chochotte, avoue. Moi quand on vient me parler d'instinct primaire, de loi de la nature pour m'expliquer que mes jeux valent pas tripette, ça me fait tout simplement rigoler.
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Non, ça me fait chier, parce que ça m'emmerde de voir un partenaire (un adversaire de jeux n'est pas un ennemi, je ne participe pas à une compétition), se faire chier parce qu'il a été éliminé. Etre spectateur est souvent bien chiant, et, à partir du moment où un joueur s'ennuie autour de la table, je perd du plaisir à jouer. Si exploser un adversaire et le regarder se faire chier ensuite participe à ton plaisir ludique, tant mieux pour toi, mais moi, ça m'emmerde.
BananeDC dit: C'est parce que je ne joue pas avec des psycho qui m'attaquent sans raison que je peux le faire. Leur psychologie est stable, je te rassure (sympa pour eux...). Je ne joue pas avec des joueurs de merde. (ou juste une fois ).
Tu veux dire que tes adversaires sont prévisibles ? Mais, bon, comme je l'ai dit précédemment, tant mieux pour toi. Mais bon, avoit 5 joueurs qui ne lancent aucune attaque inconsidérée pendant une partie, j'ai jamais vu. Tant mieux si tu arrives à réunir tes tablées de génie qui ne laissent jamais leur instinct dirigée leurs actions.
BananeDC dit: Tout ça c'est du flan. Même dans les jeux à l'allemande (qui restent des jeux de compétition entre les gens), quand on veux faire mal à un joueur, on le fait sans retenue, et bien souvent, ne pas être éliminé mais être derrièrre sans espoir de revenir, c'est pareil.
Non, dans un cas tu joues, dans l'autre non. Quand je me retrouve dans cette situation, dans un jeu de baston, je ne peux quasi rien faire. Bouger 3 unités ne m'empêchera pas de finir dernier. Dans un jeu bien foutu (quel que soit sa nationalité), la non élimination permet de faire encore pas mal de choses. Certains n'aiment pas du tout, moi je tente des trucs dont l'expérience me servira pour mes prochaines parties. Ca ne m'ennuie pas, contrairement au fait de ballader 3 unités, chose qui ne m'apporte rien pour mes prochaines parties, et là, je me fais réellement chier.
Après, peut être qu'il faudrait que je joue avec les génies du jeu américain que vous êtes pour découvrir une flopée de bons joueurs toujours fair play pour prendre goût aux jeux américains.
BananeDC dit:Mais non : le poutrage, c'est juste un terme qui signifie pain dans la gueule, rentrage dans le lard. ta définition est erronée.
C'est bien ce que j'écris. En tout cas, c'est comme ça que je le vois.
Ce n'est absolument pas ce que tu as écrit :
loic dit:Si ça n'a pas d'influence réelle sur le jeu, mais seulement sur le devenir du joueur ciblé sans chercher à vraiment avancé alors, j'appelle ça du poutrage
loic dit:Ben, ensuite, tu extrapoles. Y'a plein de jeux de baston qui sont loin du 0 en intérêt ludique. Mais, en effet, je préférerais le vrai combat : à 2 joueurs. A plus, l'expérience montre que ça marche beaucoup moins bien. A 2, t'es là pour poutrer l'autre. A plus, tout peut arriver, et tu peux dire ce que tu veux sur ta connaissance psychologique des adversaires, tu ne peux pas mesurer jusqu'à quel point un mec peut te défoncer la tête juste parce qu'il pense que ça le fait alors que les 3 autres joueurs voient de manière évidente que c'est débile. Mais, bon, a priori, tu n'as que des génies qui ne se trompent jamais à leur table, alors bravo.
Non seulement j'extrapole que dalle, mais ce que tu décris est loin d'être exclusif au jeu US : un joueur qui pique des ressources, ou gène en une quelconque manière que ce soit l'autre alors que c'est débile, dans un jeu à l'allemande, ça existe aussi. C'est bien, comme ça tu vois toi aussi t'as que des génies à tes tables, c'est cool.
loic dit:Non, ça me fait chier, parce que ça m'emmerde de voir un partenaire (un adversaire de jeux n'est pas un ennemi, je ne participe pas à une compétition), se faire chier parce qu'il a été éliminé. Etre spectateur est souvent bien chiant, et, à partir du moment où un joueur s'ennuie autour de la table, je perd du plaisir à jouer. Si exploser un adversaire et le regarder se faire chier ensuite participe à ton plaisir ludique, tant mieux pour toi, mais moi, ça m'emmerde.
L'élimination pure et simple des joueurs a, et tu devrais le savoir, quasiment disparu des règles des jeux de baston depuis maintenant de nombreuses années.
BananeDC dit: Tout ça c'est du flan. Même dans les jeux à l'allemande (qui restent des jeux de compétition entre les gens), quand on veux faire mal à un joueur, on le fait sans retenue, et bien souvent, ne pas être éliminé mais être derrièrre sans espoir de revenir, c'est pareil.
loic dit:Non, dans un cas tu joues, dans l'autre non. Quand je me retrouve dans cette situation, dans un jeu de baston, je ne peux quasi rien faire. Bouger 3 unités ne m'empêchera pas de finir dernier. Dans un jeu bien foutu (quel que soit sa nationalité), la non élimination permet de faire encore pas mal de choses. Certains n'aiment pas du tout, moi je tente des trucs dont l'expérience me servira pour mes prochaines parties. Ca ne m'ennuie pas, contrairement au fait de ballader 3 unités, chose qui ne m'apporte rien pour mes prochaines parties, et là, je me fais réellement chier.
Sur ce point, réponse post précédent.
loic dit:Après, peut être qu'il faudrait que je joue avec les génies du jeu américain que vous êtes pour découvrir une flopée de bons joueurs toujours fair play pour prendre goût aux jeux américains.
Ben moi, si j'avais des joueurs chiants, ça durerait pas longtemps. La seule soirée où ça ne s'est pas très bien passé, c'était un Junta où un des joueurs (que tu connais...) a fait sa tête de mule sur un point de règle pendant une demi-heure sur un point de règles avec un autre joueur qui ne voulait pas en démordre non plus alors les jouers s'en tamponnaient (rien à voir avec le jeu lui même). Tout se passe très bien, pis comme on est des génies, ça pourrait pas être autrement.
loic dit:Quand j'empêche un joueur de faire une action qui dirigeait sa stratégie sur les 3 prochains tours, j'interagis avec lui, le regard foudroyant et le "Petit connard" qu'il m'envoie avec un visage dépité ne laisse AUCUN doute à ce sujet.
Un poutrage en règles ne laisse encore moins de doute sur le sujet, et empêche aussi un joueur de réaliser ses plans. C'est comme ça la guerre mon bon monsieur, rien que des génies !
. Finalement je réponds : quand je disais que le kingmaking est ambigü, c'est le genre de situation où des fois, il y a des doutes. Une telle action (poutrer un joueur largement en tête) peut être complètement inutile et rageant, ou bien relancer la partie. Ca dépend de la situation, et je pense que c'est là qu'on reconnaitra un bon joueur. Pour l'interaction, pas de problème, c'en est. Ta question porte plutôt sur le but de poutrer sans y gagner un quelconque bénéfice, mais poutrer est et restera de l'interaction directe.
