Oyé oyé Braves gens
C’est un petit débat sur le hasard avec des joueurs de Caylus hier, qui m’a inspiré ce sujet aujoud’hui.
Le hasard dans les jeux, est un sujet souvent débattu :
Primordial pour certain ou totalement rédhibitoire pour d’autre, j’ai bien peur qu’au final personne n’ai raison ou tord, tant cette notion est “vaporeuse” (entendez par là que sa définition va changer selon les sensibilité et gouts de chacun)
Le débat a commencé alors que j’essayais de “vendre” un jeu avec une part de “hasard optimisable” dedans à un des joueurs de Caylus présent qui déteste cette notion et qui aime Caylus pour son absence de hasard.
Hors un autre joueur qui lui aussi est un adorateur de Caylus trouvait comme moi, qu’un jeu comme Caylus peut être tout aussi “hasardeux” qu’un jeu avec des dés ou un tirage de cartes, car les actions de chacun modifient, et le court du jeu, et nos stratégies a venir.
Dans Caylus donc le hasard nait de la manière de jouer des autres que l’on ne peut pas prévoir à 100%.
L’absence de hasard serait elle donc une chimère ou une sorte de fantasme qui servirait de caution pour garantir que seule la réflexion intellectuel peut nous faire gagner…?
Et un jeux avec un hasard lié à divers tirages ne pourrait-il pas in fine garantir la même chose ? (enfin sauf cas extrême comme la bataille 
)
Qu’en pensez vous ?
Sauf qu’à Caylus il n’y a pas une once de hasard, ce que tu appelles hasard c’est de l’interaction, et à moins de jouer tout seul il y en a à tous les jeux, à des degrés plus ou moins important
. 
Un humain c’est prévisible normalement, doonc pas de hasard à caylus…
le hasard n’a pas d ebut, un humain effectuant une action oui!
Il y a je pense une différence entre le hasard d’un jeu de dés ou d’un tirage de carte et le hasard induit par les choix et les stratégies des autres joueurs. Et pourtant, les deux “hasards”, si tant est qu’on peut parlé de hasard dans ces deux cas, demande au joueur de s’adapte, optimiser et modifier ces plans.
Perso, je crois que je ne pourrais pas me passer de la part de hasard version dés et tirage dans un jeux car pour moi c’est facteur de chambrage et rigolade, moquerie en tout genre. C’est généralement des jeux plus simple et plus familiaux que les jeux sans hasard, c’est à dire les jeux que moi, et mon groupe de joeur préfèrons.
RicoH dit:Sauf qu'à Caylus il n'y a pas une once de hasard, ce que tu appelles hasard c'est de l'interaction, et à moins de jouer tout seul il y en a à tous les jeux, à des degrés plus ou moins important
.
Faux ! Tu as le premier joueur et les batiments neutre qui sont aléatoire et qui peuvent changer certaines choses...
Comme quoi le hasard, c'est vraiment une notion différente en fonction des joueurs.
Générallement, j'aime bien le hasard quand il est appliqué à tous.
Lilian dit:RicoH dit:Sauf qu'à Caylus il n'y a pas une once de hasard, ce que tu appelles hasard c'est de l'interaction, et à moins de jouer tout seul il y en a à tous les jeux, à des degrés plus ou moins important
.
Faux ! Tu as le premier joueur et les batiments neutre qui sont aléatoire et qui peuvent changer certaines choses...
Comme quoi le hasard, c'est vraiment une notion différente en fonction des joueurs.
Générallement, j'aime bien le hasard quand il est appliqué à tous.
Si tu veux chipoter les bâtiments neutres ce n'est pas du hasard car la disposition est connue dès le début, c'est juste histoire de varier la configuration de départ.
En fait tout dépend ce que tu appelles une once mais Caylus a autant de hasard que les échecs mais ce n’est pas rien.
Oui mais l’ordre du premier tour est bien déterminé au hasard, si on veut vraiment sodomiser les drosophiles, et se retrouver 5e joueur ou 1er joueur change la donne.
Pour moi je peux remplacer le mot “hasard” par le mot “aléatoire”
Caylus ne laisse aucune place à la chance,ça c’est sur, mais il laisse une place au hasard et à l’aléatoire
Le fait que les places soit unique (une fois que c’est pris c’est mort) ajoute beaucoup d’aléatoire
On est souvent obligé de reporter ses stratégies au tours d’après car la place que l’on convoitait n’est plus dispo.
je pense que certains peuvent ne pas aimer ce jeu a cause de ce système de place unique, qui fait que non, tu ne fais pas ce que tu veux et que ta stratégie tu va devoir l’adapter a chaque tour pour essayer de faire au final mieux que les autres.
Et il y’a des jeux ou les actions des autres joueurs n’ont strictement aucun effet sur ta capacité à agir.
Oui mais tu joues aux jeux de société, pas à un casse-tête solitaire. Ce que tu cites n’est pas du hasard, ni de l’aléatoire, ni de la chance.
BackDraft dit:Caylus ne laisse aucune place à la chance,ça c'est sur, mais il laisse une place au hasard et à l'aléatoire
? Drôle de concept !
Il n'y a aucun hasard après que la partie ait commencé. Donc rien qui vient contrarier un choix fait par un joueur, à part ceux des adversaires.
Pour vaincre, il faut être le meilleur et ne compter sur rien d'autre.
En tout cas, à 2.
Au-delà, dans ce type de jeu, il ne faut pas être confronté à des alliances, mais c'est un autre débat...
Hasard, aléatoire, chance… Tout ça, c’est la même chose…
Après, on peut penser que le comportement erratique d’un joueur peut “fausser” la donne pour d’autres mais on ne peut pas qualifier ça de hasard… Tout au plus de chaos.
Pour éviter ce dernier, je vois une bonne solution : jouer à des jeux à deux.
SuperDéfi dit:En fait tout dépend ce que tu appelles une once mais Caylus a autant de hasard que les échecs mais ce n'est pas rien.
Tu vois du hasard aux échecs ???
Tu dois jouer avec la mauvaise règle !
Il n'y a aucun hasard aux échecs, aux dames, au go, à l'othello...
noisettes dit:Un humain c'est prévisible normalement, doonc pas de hasard à caylus...
le hasard n'a pas d ebut, un humain effectuant une action oui!
Alors là
!!!Autant ta deuxième phrase, ok, mais dire qu'un humain est "prévisible"?!
Je ne sais pas, je suis le seul à trouver ça hallucinant?
Parceque quand même, les réactions de déstabilisation, quand tu vas allez justement là où les autres ne t'attendent pas, voire faire quelquechose de complètement inconcevable pour eux, juste sur ton feeling, c'est carrément pas prévisible.
Je dirai même que c'est une différence fondamentale entre humain et machine.
Le hasard est plutôt ce qu'on en perçoit, et dans le cadre d'un jeu, je suis assez d'accord (une fois de plus) avec Backdraft pour dire que le hasard est présent aussi dans des jeux où la seule inconnue est le choix des adversaires.
Après, tu peux essayer d'anticiper ce qu'un tel va faire (psychologie) ou ce que tu risques de tirer à la pioche ou le nombre de 5 et 6 que tu peux espérer faire sur 4D6 (probabilité), mais cela reste pour moi des choses très proches, que j'appelle "hasard".
Enfin, moi, le hasard ne me gêne pas plus que ça dans un jeu, au contraire, tant que le jeu ne se résume pas à un seul fait hasardeux et qu'on peut essayer de travailler dessus (optimiser ses pioches, relancer des dés, ou faire de la diplomatie).
Défintion de “hasard”: Événement dont on ne peut expliquer l’apparition, et que l’on ne peut prévoir.
Le choix d’un joueur est raisonné contrairement au résultat d’un dé. On peut appeler ça de l’incertitude, de l’indétermination si on veut mais pas du hasard.
clanelle dit:BackDraft dit:Caylus ne laisse aucune place à la chance,ça c'est sur, mais il laisse une place au hasard et à l'aléatoire
? Drôle de concept !
Il n'y a aucun hasard après que la partie ait commencé. Donc rien qui vient contrarier un choix fait par un joueur, à part ceux des adversaires.
Pour vaincre, il faut être le meilleur et ne compter sur rien d'autre.
En tout cas, à 2.
Au-delà, dans ce type de jeu, il ne faut pas être confronté à des alliances, mais c'est un autre débat...
Non ce n'est pas un drôle de concept que de différencier chance et hasard, c'est associé chance et hasard qui l'est
La chance et le hasard sont deux choses très différente
A Caylus quand tu dis :
" rien qui vient contrarier un choix fait par un joueur, à part ceux des adversaires. "
Moi ce que j'entends c'est que tout vient te contrarier au contraire, les autres joueurs ne vont pas te demander ce qui te fait plaisir pour te le laisser ! Y'en a même qui vont faire exprès de choper la place pour t'empêcher de réaliser ta stratégie alors que cette action ne leur est d'aucune utilité, bloquer les autres fait partie de la stratégie de Caylus, on ne peut pas le nier.
Donc non on se fait pas du tout ce que l'on veut a Caylus ! On pourrait faire ce qu'on veut si l'on pouvait se placer a plusieurs sur une même case (avec les même avantages pour chacun )mais ce n'est pas le cas.
Dans Caylus la part de hasard est introduite par les actions de tes adversaires, ce qui n'est pas le cas de tout les jeux :
Si tu joue au Yams tu pourras toujours lancé 3 fois 5 dés, toujours mettre de coté les dés que tu souhaites, et tenter les combinaisons que tu souhaites dans l'ordre que tu souhaites, les actions des autres ne te bloque pas.
Pour moi, chaque jeu possède une part d'aléatoire qui peut être généré par différent mécanismes et l'interaction entre les joueurs peut faire partie de ces mécanismes.
@ Actorios: il m’est arrivé de faire des actions à Puerto Rico pour laquelle l’un des joueurs (fort à ce jeu) ne pouvait pas expliquer ma raison et n’avait pas pu le prévoir.
D’après la définition que tu donnes, pour lui, c’est du hasard.
Edit: j’irai même plus loin, si le choix d’un humain n’était pas du hasard au regard de ses adversaires, “chi-fou-mi” ne serait pas un jeu de hasard…
Actorios dit:Défintion de "hasard": Événement dont on ne peut expliquer l'apparition, et que l'on ne peut prévoir.
Le choix d'un joueur est raisonné contrairement au résultat d'un dé. On peut appeler ça de l'incertitude, de l'indétermination si on veut mais pas du hasard.
et comment expliques tu la notion de bluff alors ?
J'en reviens a Caylus, mais hier ce qui faisait le sel du jeu, c'est justement qu'on ne pouvait pas prévoir (systématiquement en tout cas) la réaction das autres...
Si je me place sur le prévot, comment peux tu savoir si je vais l'avancer ou le reculer ?
je peux me protéger, je peux aussi me sacrifier pour entrainer les autres...
je peux me mettre dessus juste pour faire peur aux autres et me garder les places...
C'est extrêmement prétentieux que de dire avec certitudes ce que les autres ont dans la tête
et c'est d'ailleurs pour ça que l'on est si heureux quand on a vu juste et que l'on a anticiper la réaction de l'autre, car a la base on savait que c'était incertain et donc hasardeux...
PS :
et un lancé de dés est soumis aux statistique et aux probabilité,
les cartes c'est pareil, certains génies ou autiste (merci Rain man) arrive a anticiper la sortie des cartes en comptant et recoupant toutes les probabilités dans leur tête
Je suis complètement d’accord avec Actorios.
Les décisions des autres joueurs résultent d’une réflexion (même légère ou inconsciente) et ne peut en aucun cas être considéré comme du hasard.
On peut essayer de prévoir ce que va faire un joueur en se mettant à sa place, on ne peut pas faire pareil avec une pile de carte ou des dés (dans certains cas, on peut jouer sur les probabilité, ça s’appelle du hasard raisonné).
Papier-Caillou-Ciseau n’est pas un jeu de hasard. Quand on fait un signe, une décision a été prise. Difficile de l’expliquer, mais pas impossible à prédire (avec une precision assez faible, j’en conviens).
C’est marrant que tu emploies l’exemple du prévôt pour illustrer ta notion de hasard, parce que s’il y a bien une place qui ne donne pas lieu au hasard, c’est celle du prévôt. Certes, on ne peut pas prévoir “à coup sûr” ce que fera le joueur qui le détient, mais c’est bien le sel du jeu que d’agir en fonction de ce qu’il pourrait faire (éventuellement en prenant des risques).
Je n’y vois personnellement pas de hasard, mais on a certainement des conceptions différentes.