Je trouve un peu dommage que ce sujet se soit -déjà- transformé en chipotage sur tel ou tel aspect de Caylus.
Au lieu de jouer sur les mots et passer cinq pages à définir le mot “hasard”, on devrait plutôt parler de la classification des jeux : les jeux à information complète/incomplète et parfaite/imparfaite.
C’est très bien expliqué sur Wikipedia : Classification des jeux
Pourquoi il n’y a pas de hasard à Caylus à mon sens (à part la détermination du 1er joueur): rien n’est caché, tout le monde PEUT étudier à tout moment toutes les possibilités offertes à chaque joueur (y compris les plus farfelues ou improbables) et comment répondre aux différents cas de figure.
Aucune donnée surprise, imprévisible ne viendra les remettre en cause.
Tout comme aux échecs d’ailleurs.
Bien sûr, cela nécessite d’avoir un super calculateur intégré. 
Edit: effectivement Artless, tu as raison. Je ne connaissais pas ces classifications, mais mon commentaire rejoint à point ton intervention.
firebird dit:
Autant ta deuxième phrase, ok, mais dire qu'un humain est "prévisible"?!
Je ne sais pas, je suis le seul à trouver ça hallucinant?
Hum, si tu connais bien un joueur tu sais ce qu'il va jouer, tu prends l'exemple de chi-fou-mi mais dans ce "jeu" toutes les action se valent, et il n'existe aucune strategie à long termes....
artless dit:Je trouve un peu dommage que ce sujet se soit -déjà- transformé en chipotage sur tel ou tel aspect de Caylus.
Au lieu de jouer sur les mots et passer cinq pages à définir le mot "hasard", on devrait plutôt parler de la classification des jeux : les jeux à information complète/incomplète et parfaite/imparfaite.
C'est très bien expliqué sur Wikipedia : Classification des jeux
Y a pas de hors-sujet. Le premier post contient :
"Dans Caylus donc le hasard nait de la manière de jouer des autres que l'on ne peut pas prévoir à 100%. "
Assimiler l'autre à une source d'aléatoire, voilà le point de vue de l'auteur initial, qui fait réagir.
Cordialement,
Lionel.
Le mathématicien Henri Poincaré a dit que “le hasard n’est que la mesure de notre ignorance”. Sur le fond, cette proposition peut être discutée. Quoi qu’il en soit cependant, je pense qu’elle éclaire la discussion récurrente sur la question de savoir si les jeux dans lesquels des joueurs nombreux prennent des décisions nombreuses et complexes (types Caylus) ou les jeux dans lesquels les joueurs prennent, simultanément ou non, des décisions secrètes (Pierre, Feuille, Ciseaux et bien d’autres) sont des jeux de hasard.
Tout dépend de ce que chacun s’estime capable d’analyser suffisamment pour échapper, au moins statistiquement, à l’ignorance. Le même jeu peut donc être un jeu de hasard pour certains et pas pour d’autres.
bruno faidutti dit:Le mathématicien Henri Poincaré a dit que "le hasard n'est que la mesure de notre ignorance". Sur le fond, cette proposition peut être discutée. Quoi qu'il en soit cependant, je pense qu'elle éclaire la discussion récurrente sur la question de savoir si les jeux dans lesquels des joueurs nombreux prennent des décisions nombreuses et complexes (types Caylus) ou les jeux dans lesquels les joueurs prennent, simultanément ou non, des décisions secrètes (Pierre, Feuille, Ciseaux et bien d'autres) sont des jeux de hasard.
Tout dépend de ce que chacun s'estime capable d'analyser suffisamment pour échapper, au moins statistiquement, à l'ignorance. Le même jeu peut donc être un jeu de hasard pour certains et pas pour d'autres.
Intéressant.
Mais prenons le Tic-tac-toe. La plupart d'entre nous peuvent disputer une partie sans risquer de perdre en maîtrisant son déroulement jusqu'à son issue, pour agacer un enfant par exemple (quelle lâcheté !
).Aucun hasard pour nous, donc.
Mais celui qui n'y parvient pas jouera, s'il renonce à analyser, "au petit bonheur".
Il peut faire ça. Mais est-ce une raison pour lui de qualifier ce jeu de "hasardeux" ?
Je suis conscient de mes limites à plein de jeux. Mais lorsque je perds, je ne peux me plaindre que d'une chose : d'avoir stoppé mon analyse plus tôt que mon adversaire.
Euh, je distingue aussi complètement l’« imprévisibilité » due à un joueur humain à celle d’un évènement aléatoire comme le tirage d’un dé ou d’une carte tirée d’un paquet convenablement mélangé.
Ce genre de débat est voué à l’échec si on n’est pas d’accord avec les termes. Le terme « hasard », en particulier, correspond à l’évènement aléatoire, répondant à des probabilités. Étymologiquement, le mot « hasard » vient d’ailleurs d’un mot arabe désignant un jeu de dés.
L’imprévisibilité d’un joueur humain est assez faible. D’une part parce qu’on connait son but (gagner la partie) et donc analyser ses possibilités et considérer la meilleure pour lui, suivant un algorithme de type « minimax ». D’autre part, même quand la meilleure stratégie est de jouer de manière totalement imprévisible (comme au pierre-papier-ciseaux), le cerveau humain ne sait pas vraiment être complètement imprévisible. D’ailleurs, il existe des programmes informatiques capables de battre des humains de manière statistiquement significative au pierre-papier-ciseaux sur un grand nombre de parties, en analysant les répétitions dans les suites de réponses.
À l’opposé, la présence d’événements aléatoires dans un jeu ne le rend pas imprévisible pour autant. Cependant, bien gérer un événement aléatoire revient à analyser toutes les branches offertes par l’événement en y associant une probabilité. Contrairement au minimax, il est très difficile de faire des « coupes » dans l’arbre de réflexion, ce qui empêche les raisonnements tactiques à moyen terme et oblige à réfléchir de manière inductive. À part dans les jeux ou l’emprise des joueurs sur le hasard est négligeable, c’est pour moi généralement une bonne chose, dans le sens où je trouve ces raisonnements tactiques déductifs sans grand intérêt : pour moi, c’est du travail d’ordinateur.
Alors quelque petites précisions, si je cite Caylus, c’est parce qu’il me semble être une référence et un digne représentant de ce que l’on appelle les"jeux sans hasard", et que surtout j’y ai joué hier, j’ai adoré et mes souvenirs sont frais.
En fait si j’ai fait ce topic c’est aussi parce que j’ai remarqué qu’il pouvait y avoir une notion péjorative associé aux jeux dont certains mécanismes sont aléatoire et certains refusent d’y jouer comme si la victoire ou la défaite ne serait de fait plus l’œuvre de leur réflexion mais une résultante du hasard lié au jeu, et là je ne suis plus d’accord et c’est là ou j’ai envie de faire une différence entre le hasard et la chance.
De la même manière que l’on peut reprocher a des jeux comme Caylus d’être austère sans interaction entre les joueurs ou chacun fait son truc dans son coin, et là aussi je ne suis pas d’accord, j’ai trouvé ce jeux très interactif et celui qui me dit qu’il y joue sans se soucier de ce que font les autres, a mon avis il ne doit pas gagner souvent…
En fait ce sont les idée reçues qui me posent problème
Pour moi le poker n’est pas un jeu de hasard, même si à la base il repose sur un tirage de carte aléatoire.
scand1sk dit:Ce genre de débat est voué à l’échec si on n’est pas d’accord avec les termes. Le terme « hasard », en particulier, correspond à l’évènement aléatoire, répondant à des probabilités. Étymologiquement, le mot « hasard » vient d’ailleurs d’un mot arabe désignant un jeu de dés.
Je recoupe avec ce que Bruno à dit
Tout dépend de ce que chacun s’estime capable d’analyser suffisamment pour échapper, au moins statistiquement, à l’ignorance. Le même jeu peut donc être un jeu de hasard pour certains et pas pour d’autres.
Du coup il me semble que plutôt que de séparer les joueurs en famille avec d’un coté ceux qui aime le hasard et de l’autre ceux qui ne l’aime pas, on pourrait les séparer selon leur capacité d’analyse, soit de probabilité lié a un tirage de cartes ou de dés soit de comportement humains.
Car au final c’est à se demander si on préfère un type de jeu par gout ou à cause d’un souvenir de défaite lié à un jeu de type différent
Et hier en subissant certaines fourberies à Caylus, j’ai eu l’impression de ressentir l’injustice que dénonçait certains à cause d’un mauvais jet de dé.
Mais bon je le redis, j’ai adoré ce jeu !
Et pour répondre sur le coté aléatoire de la pensée humaine des joueurs (maiiiiis, faut vraiment être sur trictrac pour pondre des phrases pareil !!:mrgreen: )
je persiste à trouver qu’un comportement de joueur humain est beaucoup plus chaotique et hasardeux qu’un lancé de dé qui luit est soumis au loi des probabilités et finira sur la longueur par se comporter de manière totalement prévisible.
Oui un joueur veut gagner et l’on peut tenter de deviner ses intentions, mais un joueur ça peut aussi être rancuniers et se mettre à agir non plus pour servir ces intérêt mais pour pénaliser celui qui l’a trahit.
Un joueur ça peut aussi louper des trucs et faire des grosses conneries sans sans rendre compte
et surtout un joueur ça peut aussi essayer de se mettre à ta place en sachant que tu va te mettre a sa place afin de… enfin bon vous voyez le truc
Au final on fait des paris, sur des résultats de dés ou des résultat de réflexion…
BackDraft dit:Alors quelque petites précisions, si je cite Caylus, c'est parce qu'il me semble être une référence et un digne représentant de ce que l'on appelle les"jeux sans hasard", et que surtout j'y ai joué hier, j'ai adoré et mes souvenirs sont frais.
En fait si j'ai fait ce topic c'est aussi parce que j'ai remarqué qu'il pouvait y avoir une notion péjorative associé aux jeux dont certains mécanismes sont aléatoire et certains refusent d'y jouer comme si la victoire ou la défaite ne serait de fait plus l'œuvre de leur réflexion mais une résultante du hasard lié au jeu, et là je ne suis plus d'accord et c'est là ou j'ai envie de faire une différence entre le hasard et la chance.
J'entends bien, mais le mot « hasard » n'est pas vraiment approprié, à mon avis, à désigner le caractère plus ou moins imprévisible des actions humaines.
Oui un joueur veut gagner et l'on peut tenter de deviner ses intentions, mais un joueur ça peut aussi être rancuniers et se mettre à agir non plus pour servir ces intérêt mais pour pénaliser celui qui l'a trahit.
Un joueur ça peut aussi louper des trucs et faire des grosses conneries sans sans rendre compte
et surtout un joueur ça peut aussi essayer de se mettre à ta place en sachant que tu va te mettre a sa place afin de... enfin bon vous voyez le truc
Au final on fait des paris, sur des résultats de dés ou des résultat de réflexion...
Pour ton premier cas, on n'est plus vraiment dans le jeu à mon avis, et effectivement je trouve ça souvent mille fois plus pénible qu'une suite d'événements aléatoires défavorables.
Dans le deuxième cas, c'est tout simplement prévu dans ta réflexion.
Pour le troisième, c'est justement là où, contrairement à un jet de dés, le comportement humain est bien plus prévisible qu'on pourrait le penser. On en revient à l'exemple de l'ordinateur qui bat un être humain au pierre-papier-ciseaux.
Edit : erreur
BackDraft dit:
certains refusent d'y jouer comme si la victoire ou la défaite ne serait de fait plus l'œuvre de leur réflexion mais une résultante du hasard lié au jeu,
Nan, ils savent juste pas jouer, et le hasard n'est qu'un prétexte comme autre, histoire de flatter leur égo.
BackDraft dit:
Un joueur ça peut aussi louper des trucs et faire des grosses conneries sans sans rendre compte
Ça, c'est pas "un joueur".... c'est moi
clanelle dit:SuperDéfi dit:En fait tout dépend ce que tu appelles une once mais Caylus a autant de hasard que les échecs mais ce n'est pas rien.
Tu vois du hasard aux échecs ???
Tu dois jouer avec la mauvaise règle !
Il n'y a aucun hasard aux échecs, aux dames, au go, à l'othello...
Si, le choix du premier joueur...
Et ça a un impact énorme sur le jeu.
BackDraft dit:Actorios dit:Défintion de "hasard": Événement dont on ne peut expliquer l'apparition, et que l'on ne peut prévoir.
Le choix d'un joueur est raisonné contrairement au résultat d'un dé. On peut appeler ça de l'incertitude, de l'indétermination si on veut mais pas du hasard.
et comment expliques tu la notion de bluff alors ?
Je ne vois pas où est l'ambiguité ?
Au poker, il y a du hasard (le tirage des cartes) mais si un joueur joue selon les statistiques, il optimise ses chances de l'emporter. Le bluff est tout sauf aléatoire.
Il faut bien comprendre mon point de vue. Ce n'est pas parce qu'un jeu contient du hasard qu'il est mauvais.
Personnellement, j'aime bien les jeux qui implique une estimation de ses chances d'obtenir tel ou tel résultat (il n'y a qu'à voir ma liste ; Ra, Schotten.Totten et même Tigre & Euphrate impliquent ce genre de chose... Et des jeux plus "américains" comme Bloodbowl ou Formule Dé ont aussi ma faveur).
BackDraft dit:
J'en reviens a Caylus, mais hier ce qui faisait le sel du jeu, c'est justement qu'on ne pouvait pas prévoir (systématiquement en tout cas) la réaction das autres...
Si je me place sur le prévot, comment peux tu savoir si je vais l'avancer ou le reculer ?
je peux me protéger, je peux aussi me sacrifier pour entrainer les autres...
je peux me mettre dessus juste pour faire peur aux autres et me garder les places...
C'est extrêmement prétentieux que de dire avec certitudes ce que les autres ont dans la tête
et c'est d'ailleurs pou ça que l'on est si heureux quand on a vu juste et que l'on a anticiper la réaction de l'autre, car a la base on savait que c'était incertain et donc hasardeux...
C'était incertain (oui, tu ne peux pas savoir avec certitude ce qui va se passer au moment où tu prends ta décision) mais ce n'était pas "le fruit du hasard". On peut dire "il n'y pas de hasard" sans être forcément capable de savoir ce qui se passe.
Scand1sk l'a très bien dit : même à Pierre-Papier-Ciseau, l'être humain n'est pas capable de générer un hasard parfait à la volée. Il n'y a pas de hasard (c'est le cas de le dire), si en statistiques, on utilise des tables de nombres aléatoires.
Si on sort du débat sur le sens des mots (où visiblement je n'arrive pas à te convaincre):
Il y a plusieurs manières de jouer à un jeu comme Caylus :
* Silencieusement en se concentrant sur les actions du jeu
* "A la parlante", en essayant de convaincre / persuader / négocier l'obtention de certaines actions
Dans la seconde, il est peut-être plus clair pour toi que tu peux influencer le résultat des actions d'un joueur : une chose difficile à faire avec un dé ou le tirage d'une carte.
Ceci dit même dans le premier cas, tu peux déduire de la situation financière, des stratégies poursuivies, du style du joueur, une tendance qui aide à la prise de décision. Même si tu te trompes occasionnellement, si ton jugement est bon, il y a fort à parier que tu gagnes plus souvent que les autres.
BackDraft dit:
et un lancé de dés est soumis aux statistique et aux probabilité,
les cartes c'est pareil, certains génies ou autiste (merci Rain man) arrive a anticiper la sortie des cartes en comptant et recoupant toutes les probabilités dans leur tête
Oui. On est d'accord.
C'est pourtant simple: un jeu de hasard est un jeu soumis aux probabilités plus ou moins faciles à calculer : des cartes, des dés, des tuiles à piocher sont des mécanismes aléatoires. Si le jeu en contient, il comprend une part d'aléa. C'est factuel.
Après, si on veut être certain que le meilleur joueur gagne à tous les coups (pour autant que la différence de niveau soit suffisamment nette), il n'y a pas de secret : il faut jouer à des jeux à deux sans hasard.
En dehors de ça, tu es forcément soumis à l'imprévisibilité des joueurs à la table. La seule différence entre un jeu avec hasard et sans est que le hasard et l'imprévisibilité (appelons la ainsi) se cumulent.
Maintenant, je le répète : l'absence de hasard n'est pas un critère de valeur.
Selon le style des joueurs : à l'expérience ou au calcul, on peut préférer tel ou tel type de jeu et y réussir de manière régulière.
Sherinford dit:clanelle dit:SuperDéfi dit:En fait tout dépend ce que tu appelles une once mais Caylus a autant de hasard que les échecs mais ce n'est pas rien.
Tu vois du hasard aux échecs ???
Tu dois jouer avec la mauvaise règle !
Il n'y a aucun hasard aux échecs, aux dames, au go, à l'othello...
Si, le choix du premier joueur...
Et ça a un impact énorme sur le jeu.
Concernant les Echecs, à force égale, avoir les blancs ou les noirs, ce n'est évidemment pas la même chose, nous sommes d'accords. Mais des forces égales se rencontrent surtout au plus haut niveau selon moi. En ce qui concerne les amateurs, c'est bien plus difficile à déterminer...donc, le "hasard" de la couleur est plutôt secondaire, surtout pour de modestes joueurs d'échecs comme moi.
firebird dit:@ Actorios: il m'est arrivé de faire des actions à Puerto Rico pour laquelle l'un des joueurs (fort à ce jeu) ne pouvait pas expliquer ma raison et n'avait pas pu le prévoir.
D'après la définition que tu donnes, pour lui, c'est du hasard.
Je ne pense pas que la définition se voulait relative. Tu as pu expliquer ton coup donc il n'était pas hasardeux (un spectateur de la partie également éventuellement). Sauf si tu as utiliser un procédé aléatoire pour le choisir.
firebird dit:@ Actorios: il m'est arrivé de faire des actions à Puerto Rico pour laquelle l'un des joueurs (fort à ce jeu) ne pouvait pas expliquer ma raison et n'avait pas pu le prévoir.
D'après la définition que tu donnes, pour lui, c'est du hasard.
Je ne sais pas si pour le joueur plus fort, ce serait du hasard...je crois surtout qu'il pourrait considérer le coup comme une erreur de jugement, tout simplement. Si on considère que tout coup inaproprié est une source de hasard, alors tous les jeux sans exception doivent être considérés comme "hasardeux".
Sherinford dit:clanelle dit:SuperDéfi dit:En fait tout dépend ce que tu appelles une once mais Caylus a autant de hasard que les échecs mais ce n'est pas rien.
Tu vois du hasard aux échecs ???
Tu dois jouer avec la mauvaise règle !
Il n'y a aucun hasard aux échecs, aux dames, au go, à l'othello...
Si, le choix du premier joueur...
Et ça a un impact énorme sur le jeu.
non parce qu'une partie se joue en plusieurs manches.
Et les joueurs jouent autant de fois avec les blancs qu'avec les noirs.
En ce qui me concerne, j’ai tendance à penser - et l’expérience ne me dément pas (trop) - sommairement, que le hasard se définit comme la somme de “tout ce sur quoi l’on n’a pas de prise, et cependant nous affecte”.
A partir du moment où je joue contre un adversaire humain, la part de hasard relative à la détermination de ma façon de jouer est liée est l’incertitude des mouvements de l’adversaire. Je dissocie l’événement de sa prévisibilité, ce qui me semble l’attitude intellectuelle la plus juste.
Ce qui me permet de contrer le hasard, contre un mécanisme inhumain, c’est la statistique; contre un mécanisme humain, c’est la psychologie.
Sommairement.
C’est marrant, mais çà me semble tout simple cette histoire de hasard. Je ne comprends pas comment on peut associer le choix des autres joueurs à une notion de hasard. Il ne s’agit pas de hasard, il s’agit de choix d’autres joueurs. Ils peuvent nous avantager, ou bien nous mettre des bâtons dans les roues, ils peuvent être une erreur de jeu qui va avantager un autre joueur que nous, mais en aucun cas, c’est du hasard. Si un joueur l’emporte suite à l’erreur d’un autre, au détriment d’un troisième, il ne s’agit pas de hasard. Il s’agit d’un choix ou d’une erreur humaine. A ce titre, ce n’est pas le hasard qui détermine le vainqueur à Caylus, et c’est pour çà qu’on dit que c’est un jeu sans hasard. Bien sûr, la disposition initiale des tuiles roses est faite au hasard, et elle a une influence sur le déroulement du jeu, mais çà ne détermine pas le vainqueur. Les joueurs doivent s’adapter, c’est tout.
Même chose aux échecs: à aucun moment c’est le hasard qui va déterminer le vainqueur. Ce n’est donc pas un jeu de hasard.
A l’autre extrême, on trouve le véritable jeu de hasard qui s’appelle le jeu de l’oie dans lequel les joueurs n’ont aucun choix à faire à aucun moment. Ce sont donc uniquement les résultats du dé qui décideront de qui va gagner. C’est un pur jeu de hasard.
Entre les deux extrêmes, il y a une multitude de jeux dont lesquels le hasard (véritable, qui n’est pas un choix humain) joue un plus ou moins grand rôle.