leking dit:
non parce qu'une partie se joue en plusieurs manches.
Et les joueurs jouent autant de fois avec les blancs qu'avec les noirs.
Noro dit:En ce qui me concerne, j'ai tendance à penser - et l'expérience ne me dément pas (trop) - sommairement, que le hasard se définit comme la somme de "tout ce sur quoi l'on n'a pas de prise, et cependant nous affecte".
A partir du moment où je joue contre un adversaire humain, la part de hasard relative à la détermination de ma façon de jouer est liée est l'incertitude des mouvements de l'adversaire. Je dissocie l'événement de sa prévisibilité, ce qui me semble l'attitude intellectuelle la plus juste.
Ce qui me permet de contrer le hasard, contre un mécanisme inhumain, c'est la statistique; contre un mécanisme humain, c'est la psychologie.
Sommairement.
Tout dépend de la définition préliminaire du mot “hasard” et du concept qu’il sous-tend. En ce qui me concerne, le mot “hasard” regroupe une infinité déclinable de phénomènes, lesquels se déclinent en d’autres mots et d’autres concepts. Bref, ce genre de discussion, ça demande préalablement un accord sur les mots et les concepts mêmes qui sont employés. Ici, certains emploient le mot “hasard” avec des évidences qui me laissent pantois.
Peut-être est-ce l’effet de ma sensibilité à la sémantique générale…
Noro dit:Tout dépend de la définition préliminaire du mot "hasard" et du concept qu'il sous-tend. En ce qui me concerne, le mot "hasard" regroupe une infinité déclinable de phénomènes, lesquels se déclinent en d'autres mots et d'autres concepts. Bref, ce genre de discussion, ça demande préalablement un accord sur les mots et les concepts mêmes qui sont employés. Ici, certains emploient le mot "hasard" avec des évidences qui me laissent pantois.
Peut-être est-ce l'effet de ma sensibilité à la sémantique générale...
En faite ce qui est plus rare c’est un pure jeux de hasard.
Je croie que hormis la bataille(mon dieu quelle horreur), ça n’existe pas vraiment.
Les échecs ayant un démarrage fixe doit être le jeu qui se rapproche le plus de l’absence de hasard.
gruxxki dit:Je croie que hormis la bataille(mon dieu quelle horreur), ça n'existe pas vraiment.
Le Zeptien dit:leking dit:
non parce qu'une partie se joue en plusieurs manches.
Et les joueurs jouent autant de fois avec les blancs qu'avec les noirs.
Heu...un match oui, mais pas une partie. Un match (1vs 1), c'est en générale plusieurs parties (où manches si tu veux), en alternant la possession des blancs et des noirs en effet
Les tournois sont aussi organisés pour qu'un joueur puisse mener autant de fois les noirs que les blancs, et là, ce sont les adversaires qui changent.
Sherinford dit:
Il y a une différence entre la chance et le hasard.
.
Sherinford dit:
Pierre Papier Ciseau est un jeu sans chance, mais avec du hasard.
Pour moi il est clair que la part de hasard est présent dans tous les jeux… Même les échecs (je suis d’accord que le fait de ne pas pouvoir tout prévoir peut-être considéré comme du hasard)… d’ailleurs Carlsen (numéro un mondial au classement Elo) a dit récemment à propos du tournoi de Londres :
« J’ai eu quelques bonnes parties, parfois je joue bien et parfois je joue mal. En fin de compte j’ai gagné le tournoi avec beaucoup de chance. »
Après le dé ou la distribution des cartes donne une impression grande de hasard (ou de manque de chance par rapport à un jeu de gestion pure).
Mais souvent le gain est du à une bonne gestion du “hasard”.
Et quant au gens qui me disent je n’ai jamais de chance, je n’y crois pas : c’est des mauvais joueurs… sur beaucoup de lancé tout s’équilibre!!!
vince1664 dit:Pour moi il est clair que la part de hasard est présent dans tous les jeux... Même les échecs (je suis d'accord que le fait de ne pas pouvoir tout prévoir peut-être considéré comme du hasard)... d'ailleurs Carlsen (numéro un mondial au classement Elo) a dit récemment à propos du tournoi de Londres :
« J’ai eu quelques bonnes parties, parfois je joue bien et parfois je joue mal. En fin de compte j’ai gagné le tournoi avec beaucoup de chance. »
Noro dit:En ce qui me concerne, j'ai tendance à penser - et l'expérience ne me dément pas (trop) - sommairement, que le hasard se définit comme la somme de "tout ce sur quoi l'on n'a pas de prise, et cependant nous affecte".
A partir du moment où je joue contre un adversaire humain, la part de hasard relative à la détermination de ma façon de jouer est liée est l'incertitude des mouvements de l'adversaire. Je dissocie l'événement de sa prévisibilité, ce qui me semble l'attitude intellectuelle la plus juste.
Ce qui me permet de contrer le hasard, contre un mécanisme inhumain, c'est la statistique; contre un mécanisme humain, c'est la psychologie.
Sommairement.
Actorios dit:Si l'on se concentre sur les jeux, que ce soit sur wikipedia, Trictrac, Jeux2Rody, Jedisjeux, ... Tout le monde est d'accord pour dire que Caylus est "sans hasard" (à l'exception du tirage des tuiles roses et de l'ordre de jeu).
J'avoue que si on parle de sémantique, je ne comprends même pas que la question face débat.
Maintenant, si on veut parler de l'incertitude liée aux choix des autres joueurs, on peut le faire mais il faut appeler un chat un chat.
BackDraft dit:
Et au final je ne voie pas de grande différence entre perdre une action a cause d'un tirage de dés et perdre une action a cause de l'action d'un autre joueur et je suis surpris que cette notion toute relative "du hasard" puisse être un vrai repoussoir pour certain dans le sens :
" Y'a des dés ? Ok alors c'est sans moi"
loic dit:BackDraft dit:
Et au final je ne voie pas de grande différence entre perdre une action a cause d'un tirage de dés et perdre une action a cause de l'action d'un autre joueur et je suis surpris que cette notion toute relative "du hasard" puisse être un vrai repoussoir pour certain dans le sens :
" Y'a des dés ? Ok alors c'est sans moi"
L'une des deux actions est influençable et compréhensible, l'autre pas. Ce n'est pas un hasard absolu si un adversaire a choisi l'action que tu convoitais.
Après, il existe toujours plein de moyens de gérer une décision humaine ou un jet de dés. Certains préfèrent le premier, d'autres le deuxième. Mais il parait normal que certains n'aiment pas être à la merci d'un résultat hasardeux non contrôlable et que d'autres n'aiment pas se retrouver à la merci d'une décision d'un autre joueur.
Dans un jeu comme Caylus, et comme dans beaucoup d'autres jeux, il y a évidemment une part d'incertitude, lié à la forte interaction. Sans cette part d'incertitude, les jeux seraient chiants. Mais la plupart des jeux jouent sur cette incertitude, et contrairement à ce que certains aiment faire croire, il y a d'autres moyens que le hasard pur pour créer de l'incertitude.
Pour en revenir à l'aversion pour les dés, je crois qu'il existe plusieurs raisons à celà :
Comparer à un tirage de cartes, le dé offre une sensation de hasard encore moins contrôlée (fantasmé ou non, il reste possible d'enchainer 4 "1" dans une partie aux dés alors que dans un paquet de cartes, c'est impossible si la carte n'est pas en 4 exemplaires dans le paquet). De plus, le dé est chiant à utiliser, il faut un endroit où le lancer, il peut rouler sous la table, ce qui fait "sortir" de la partie. Et, pour finir, thématiquement parlant, le dé apporte moins qu'une carte où d'autres formes d'aléas, car sa petite taille empêche d'y donner autant d'information que sur une carte.
Je pense que l'aversion envers les dés ne signifie pas forcément une aversion envers le hasard, contrairement à ce que beaucoup de gens croient, mais une aversion envers un objet ludique en partie dépassé et qui offre des sensations ludiques qui ne correspondent pas aux joueurs concernés, principalement par l'aspect désincarné et absolument pas thématique de beaucoup de dés qui servent souvent à représenter l'Aléa avec un grand A plutôt qu'un événement quelconque plus thématique et donc plus intéressant à jouer, aussi bien au niveau ludique que thématique.
Je pense au contraire qu'ils ne sont pas dépassés et que beaucoup de mécanismes inexploités permettent de renforcer leur implication thématique et d'augmenter grandement le sentiment de contrôle. Je n'aime pas trop ces idées arrêtées sur du matériel alors qu'il peut être utilisé de 30000000 facons différentes et innovantes
sebduj dit:
Ce plaidoyer contre les dés ma fait mal au c...
sebduj dit:
vu que mon premier jeu qui sera édité est basé sur les dés (probablement le 2ème aussi d'ailleurs)
sebduj dit:
Je pense au contraire qu'ils ne sont pas dépassés et que beaucoup de mécanismes inexploités permettent de renforcer leur implication thématique et d'augmenter grandement le sentiment de contrôle.
sebduj dit:
Je n'aime pas trop ces idées arrêtées sur du matériel alors qu'il peut être utilisé de 30000000 facons différentes et innovantes
BackDraft dit:
Je ne cherche pas a jouer sur les mots, par contre j'ai vraiment été surpris par mes deux premières parties, car j'ai trouvé que l'interaction entre les joueurs apportait une grande dose d'imprévue, salvatrice et jouissive de mon point de vue, mais n'ayant jamais joué a ce type de jeu, je m'attendais à quelque chose de plus froid et moins interactif.
Et au final je ne voie pas de grande différence entre perdre une action a cause d'un tirage de dés et perdre une action a cause de l'action d'un autre joueur et je suis surpris que cette notion toute relative "du hasard" puisse être un vrai repoussoir pour certain dans le sens :
" Y'a des dés ? Ok alors c'est sans moi"
Pour exemple je n'ai pas trouvé que Caylus était plus stratégique que Chaos dans le vieux monde, pour moi dans ces deux jeux ce sera le "meilleur" qui gagnera et dans les deux cas on pourra trouver des pleureuses qui pesteront contre des cartes défavorables ou des alliances forcenées...
Pour moi le hasard devient "négatif" quand il est associé a la chance, c'est a dire quand il peut a lui seul déterminer un gagnant,
à partir du moment ou l'on peut l'optimiser ce n'est plus du hasard
... Ca ne sera le choix de personne, du hasard pur, et ça peut entraîner des frustrations. On n'aura même pas la consolation psychologique de se dire "oui, mais il s'est acharné contre moi...".Ara Qui Rit dit:On n'aura même pas la consolation psychologique de se dire "oui, mais il s'est acharné contre moi..."
scand1sk dit:Ara Qui Rit dit:On n'aura même pas la consolation psychologique de se dire "oui, mais il s'est acharné contre moi..."
Tiens, c'est intéressant. Je me console plus facilement d'un mauvais jet de dés ou tirage de cartes que d'une attaque à mes yeux injustifiée. C'est d'ailleurs en partie pour cela que je n'aime pas trop les jeux « trop » interactifs, comme les jeux d'affrontement multi-joueurs.
).