El comandante dit:Cela dit le Figaro ne me dérange pas. C'est de la presse d'opinion comme je l'affectionne, qui permet de savoir ce qu'on pense dans une famille politique et une classe sociale. Et la lecture de son courrier des lecteurs, pour être souvent à faire dresser les cheveux sur la tête, est très instructive sur une certaine France que personnellement je ne côtoie pas très souvent (voire jamais).
Ce qui me dérange un peu plus est qu'il soit balancé en masse dans les administrations et les grandes écoles du pays, mais c'est une autre histoire.
Je partage à 100% ton avis.
Le problème dans le scandale qui a été mis à jour par la Cour des Comptes ( Opinion Way-Elysée-Figaro-LCI ), c'est que le Figaro n'est plus tout à fait une presse d'opinion: il s'agit d'une Pravda, le relais d'opinion du pouvoir en place. Cette presse là n'exprime plus son opinion ( au grand dam des journalistes du Figaro ), mais l'opinion du pouvoir .... et cela sans le dire clairement.
Fred. dit:El comandante dit:Cela dit le Figaro ne me dérange pas. C'est de la presse d'opinion comme je l'affectionne, qui permet de savoir ce qu'on pense dans une famille politique et une classe sociale. Et la lecture de son courrier des lecteurs, pour être souvent à faire dresser les cheveux sur la tête, est très instructive sur une certaine France que personnellement je ne côtoie pas très souvent (voire jamais).
Ce qui me dérange un peu plus est qu'il soit balancé en masse dans les administrations et les grandes écoles du pays, mais c'est une autre histoire.
Je partage à 100% ton avis.
Le problème dans le scandale qui a été mis à jour par la Cour des Comptes ( Opinion Way-Elysée-Figaro-LCI ), c'est que le Figaro n'est plus tout à fait une presse d'opinion: il s'agit d'une Pravda, le relais d'opinion du pouvoir en place. Cette presse là n'exprime plus son opinion ( au grand dam des journalistes du Figaro ), mais l'opinion du pouvoir .... et cela sans le dire clairement.
Bah il y a une presse d'opposition qui a la stratégie miroir tout aussi démagogique (avec ce qu'il faut d'articles plus modérés pour faire style on a du recul, articles accueillis pourtant comme des trahisons par son lectorat le plus virulent).
Bref, le niveau global de la presse en France me parait vraiment faible et très marketing.
Leonidas300 dit:sauf que les journalistes spécialisés dans les domaines que je connais racontent n'importe quoi plus de 90 % du temps. J'ai le souvenir (glacé) d'un journaliste d'un magasine spécialisé "Trader Online" qui était supposé prodiguer des conseils aux particuliers pour boursicotter et s'y retrouver dans un monde parfois un peu compliqué.
Je ne doute pas un instant de la validité de ton exemple, cela dit les professionnelles de la bourse peuvent dire aussi de grosses bétises non ? Heu...j'allais dire...heu...comme ceux de la banque (pas taper !)
Mais 90 %...ça me paraît beaucoup quand même...
Maintenant, je suis d'accord avec toi...Où ils sont Perseval et Karadoc ?
janbulb dit:Mais, et ça n'est pas par plaisir de lancer des anathèmes, je trouve que tu tires d'une expérience toute personnelle, aussi fournie soit-elle, une vérité péremptoire et très générale sur l'incompétence des journalistes.
Ce n'est pas une vérité mais mon opinion, et je n'ai jamais prétendu le contraire.
Et je vois qu'elle rejoint celle de Léonidas. Quand je vois comment les médias traitent les sujets que je connais - et je ne demande pas d'expertise dans des médias grand public, je souhaite juste une simple absence d'erreurs - je lis avec de grosses pincettes les sujets sur lesquels je suis un béotien.
Et je mets à part l'agenda politique qui structure le contenu même. Je pense que le comportement des médias pendant la campagne référendaire de 2005 restera pendant longtemps un cas d'école (et je pense que certains titres comme Libération n'ont pas fini den payer la facture).
il est vachement intéressant ce sujet en fait.
A-t-on toujours critiqué les journalistes comme ça où est-ce récent ?
El comandante dit:(et je pense que certains titres comme Libération n'ont pas fini den payer la facture).
Oui...pour moi, et concernant Libé, je me souviens du "ALLEZ-Y QUAND MÊME" juste avant le premier tour des présidentielles de 2002...Il y avait un coté désabusé, mais aussi méprisant, condescendant vis à vis de l'offre politique, et vis à vis de la gauche en particulier...j'ai pris mes distances avec Libé à ce moment là.
Le lendemain des résultats, le titre "NON !" m'a fait quand même beaucoup sourire...et oui les gars, avant d'essayer de dégouter sournoisement un peu tout l'monde, fallait réfléchir...
Pour répondre à Le Poney....les critique vis à vis de la presse sont aussi anciennes que la presse elle-même...avec des arguments et sous des formes différentes, mais non, ce n'est pas nouveau...la presse se présente aujourd'hui comme le fameux "quatrième pouvoir"...pourquoi se pouvoir devrait-il échappé aux critiques ?
Le Zeptien dit:Leonidas300 dit:sauf que les journalistes spécialisés dans les domaines que je connais racontent n'importe quoi plus de 90 % du temps. J'ai le souvenir (glacé) d'un journaliste d'un magasine spécialisé "Trader Online" qui était supposé prodiguer des conseils aux particuliers pour boursicotter et s'y retrouver dans un monde parfois un peu compliqué.
Je ne doute pas un instant de la validité de ton exemple, cela dit les professionnelles de la bourse peuvent dire aussi de grosses bétises non ? Heu...j'allais dire...heu...comme ceux de la banque (pas taper !)
Mais 90 %...ça me paraît beaucoup quand même...
Maintenant, je suis d'accord avec toi...Où ils sont Perseval et Karadoc ?
Pour prendre une analogie, tu peux dire que Domenech est un mauvais selectionneur. Sur mon exemple, c'est comme si un journaliste expert auto proclamé expliquait que l'équipe de France devrait se marquer un ou deux buts contre son camp pour démobiliser l'adversaire et les prendre à revers. Je t'assure que c'est du même niveau de stupidité.
Que des banquiers aient fait un travail scandaleux, aucun doute là dessus (des incompétents, j'en croise tout les jours, et des gratinés). Mais le pb que je vois avec le journaliste, c'est qu'il annonce une compétence technique qu'il n'a pas, qu'il produit des commentaires qui induisent les gens en erreur au lieu de leur expliquer, d'analyser, de donner une opinion. Avez vous lu le livre "Crésus, confidences d'un banquier pourri" ? Livre anonyme signé d'un insider dénonçant les autres méchants banquiers. Des soupçons ont commencé à peser sur des gens qui auraient pu écrire ce livre. Puis, à sa lecture, les professionnels ont émis de gros doutes sur sa véracité tant il comportait d'invraisemblances. Il s'est avéré qu'il s'agissait en fait d'un faux, produit par un journaliste à partir d'histoires et d'interview qu'il avait mené ...
http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... _3234.htmlC'est pas beau ça ?
In fine, plutôt que de dire "j'ai enquêté, voilà le résultat de mon travail", on travesti un reportage médiocre et peu crédible sous la forme d'une fausse confession. Je trouve ça énorme.
El comandante dit:Et je vois qu'elle rejoint celle de Léonidas. Quand je vois comment les médias traitent les sujets que je connais - et je ne demande pas d'expertise dans des médias grand public, je souhaite juste une simple absence d'erreurs - je lis avec de grosses pincettes les sujets sur lesquels je suis un béotien.
C'est exactement ça. Pour avoir vécu le passage à l'Euro dans mon établissement, vu le journaliste (d'un très grand et très sérieux papier) venu nous interviewer, et l'article final
. C'est pas compliqué, le type a inventé des conversations à propos de trucs qui n'existent pas, rien compris à ce qu'on lui a dit. C'était inoui. Je revois halluciné dans l'article, ma chef déclarer à une collègue "passe moi le fichier télécoms italie". Ni ma chef ni ma collègue n'ont jamais entendu parler de fichier telecoms italie et se demandent encore avec quoi il a pu confondre. Le type avait tout inventé. Incroyable.
Leonidas300 dit:El comandante dit:Et je vois qu'elle rejoint celle de Léonidas. Quand je vois comment les médias traitent les sujets que je connais - et je ne demande pas d'expertise dans des médias grand public, je souhaite juste une simple absence d'erreurs - je lis avec de grosses pincettes les sujets sur lesquels je suis un béotien.
C'est exactement ça. Pour avoir vécu le passage à l'Euro dans mon établissement, vu le journaliste (d'un très grand et très sérieux papier) venu nous interviewer, et l'article final . C'est pas compliqué, le type a inventé des conversations à propos de trucs qui n'existent pas, rien compris à ce qu'on lui a dit. C'était inoui. Je revois halluciné dans l'article, ma chef déclarer à une collègue "passe moi le fichier télécoms italie". Ni ma chef ni ma collègue n'ont jamais entendu parler de fichier telecoms italie et se demandent encore avec quoi il a pu confondre. Le type avait tout inventé. Incroyable.
Des exemples comme ça, on en a tous, je crois ^^ Mon père a halluciné de la même façon, à la lecture dans le journal de ce qu'avais pondu un journaleux auquel il avait pourtant fais visiter les ateliers et présenté en détails le fonctionnement de la boite. Il n'avais visiblement rien écouté ni noté, et a inventé une fois rentré chez lui. A se demander pourquoi il a pris la peine de se déplacer.
Depuis ce jour, son opinion sur les articles un peu spécialisés de la presse est particulièrement critique...
Bon, nous sommes d’accords pour dire qu’il y a de mauvais professionnels de l’information, des charlatans même, qu’il y a des “liens” divers et variés entre journalistes et politiques…tout ça ok. “Complicité” avec le pouvoir ? Pour certains, sans aucun doute…On peut aussi faire le constat que critiquer les journalistes et leur travail est chose peu aisée, des gens comme Pierre Bourdieu s’y sont casser les dents.
Incompétence sur les sujets traités ? Là encore, c’est sans aucun doute vrai pour certains.
Maintenant, question abrupte que n’aurait pas renié Lenine : Que faire ?
Ou plutôt…n’est-ce pas nous qui attendons trop de la presse ? Après tout, nous avons peut-être le tort de regarder les journalistes comme des gens ayant forcemment des qualités intellectuelles pour disséquer, analyser, exposer, disserter, etc…or, le journaliste est disons un chercheurs d’infos, un relais de l’actu…et puis c’est tout. On a le tort peut-être aussi de nous laisser un peu embobiner par les grands principes éthiques sur lesquels s’est construite la presse moderne, en n’oubliant que derrière les média, il y a des individus qui pensent à leur carrières, il y a des intérêts financiers, etc…je dis pas qu’on le sait pas, mais que parfois, on l’oublie. On a peut-être aussi le tort d’être un peu fainéant et d’attendre que l’on analyse pour nous l’infos…
Quelqu’un à parler du journal de M6…moi j’aime bien. De l’infos brutes, sans tentatives de nous dire quoi en penser…pour ce qui est de penser, j’ai mes références bibiographiques…et ma petite tête.
Le Zeptien dit:Bon, nous sommes d'accords pour dire qu'il y a de mauvais professionnels de l'information, des charlatans même, qu'il y a des "liens" divers et variés entre journalistes et politiques...tout ça ok. "Complicité" avec le pouvoir ? Pour certains, sans aucun doute...On peut aussi faire le constat que critiquer les journalistes et leur travail est chose peu aisée, des gens comme Pierre Bourdieu s'y sont casser les dents.
Incompétence sur les sujets traités ? Là encore, c'est sans aucun doute vrai pour certains.
Maintenant, question abrupte que n'aurait pas renié Lenine : Que faire ?
Ou plutôt...n'est-ce pas nous qui attendons trop de la presse ? Après tout, nous avons peut-être le tort de regarder les journalistes comme des gens ayant forcemment des qualités intellectuelles pour disséquer, analyser, exposer, disserter, etc...or, le journaliste est disons un chercheurs d'infos, un relais de l'actu...et puis c'est tout. On a le tort peut-être aussi de nous laisser un peu embobiner par les grands principes éthiques sur lesquels s'est construite la presse moderne, en n'oubliant que derrière les média, il y a des individus qui pensent à leur carrières, il y a des intérêts financiers, etc...je dis pas qu'on le sait pas, mais que parfois, on l'oublie. On a peut-être aussi le tort d'être un peu fainéant et d'attendre que l'on analyse pour nous l'infos...
Quelqu'un à parler du journal de M6...moi j'aime bien. De l'infos brutes, sans tentatives de nous dire quoi en penser...pour ce qui est de penser, j'ai mes références bibiographiques...et ma petite tête.
Il y a la complicité avec le pouvoir et la complicité avec l'opposition. Un journaliste adapte son discours à son public et il y a des professionnels de l'indignation (sélective au demeurant). Le pb est que le métier de journaliste se revendique d'une haute éthique, se réclame de grands principes, se pose en défenseur de la démocratie, s'attribue une haute expertise. La réalité, c'est que c'est un type comme les autres qui défends ses intérêts, faits des erreurs ... Et ce n'est pas le rôle qu'il est supposé avoir. Je préfère un type qui dit "je suis de gauche, je déteste Sarkozy et je vais tout faire pour lui faire perdre les élections pour faire gagner mon camp", qu'un type qui va vous balance "je suis d'une déontologie hors du commun, grand pourfendeur de la dictature, je mène une analyse ultra compétente non orientée politiquement et toute personne qui n'adhère pas à mes conclusions est payé par ce gouvernement adepte de Nyarlathotep ". Je préfère un type qui dit "je soutiens le gouvernement et je vais parler que de ce qui fonctionne" que "je suis un grand économiste qui commente l'actualité avec impartialité illuminant vos vies misérables et seuls communistes, les ânes et les carottes rappées ne sont pas d'accords avec moi".
Oui, je me suis mal exprimé : ce n’est pas complicité avec le pouvoir qu’il faudrait dire, mais disons…une grandes proximité avec les élites politiques, ce qui inclu majorité et opposition. Tout ce qui “fait” pouvoir se regroupe ou s’oppose, mais en tout cas, il n’y a pas d’indifférence.
Une petit phrase de jmguiche m’avait échapée :
“Je ne suis pas sûre que beaucoup de journalistes se réfèrent à l’objectivité.”
…je n’ai pas cette impression, je crois même qu’ ils le prétendent souvent, mais sous d’autres formulations.
Maintenant, on pourrait répondre en retour que peu de journalistes se disent subjectifs dans leurs traitements de l’info…
Le Zeptien dit:La plupart des journalistes ne sont donc pas là pour "enseigner", mais pour informer, deux choses très différentes.
Même pas, en tous cas pas pour ce qui concerne les média main stream aux US et en France...
Le métier des journalistes, c'est de vendre un "produit" aux annonceurs. Le "produit" étant l'attention du lecteur/téléspectateur/internaute. Comme le dit Leonidas, c'est du marketing.
Et c'est tout le problème de la collusion entre média et grands groupes industriels.
Ted Lapinus & Phoenix dit:Le Zeptien dit:La plupart des journalistes ne sont donc pas là pour "enseigner", mais pour informer, deux choses très différentes.
Même pas, en tous cas pas pour ce qui concerne les média main stream aux US et en France...
Le métier des journalistes, c'est de vendre un "produit" aux annonceurs. Le "produit" étant l'attention du lecteur/téléspectateur/internaute. Comme le dit Leonidas, c'est du marketing.
Et c'est tout le problème de la collusion entre média et grands groupes industriels.
Je sais pas, je suis hésitant voir prudent là-dessus...pour être franc, dire que le métier des journalistes est de vendre un produit aux annonceurs me paraît excessif. Je n'en doute pas pour les gros groupes...la célèbre phrase de Le Lay à propos de TF1 et Coca-cola est tout a fait révèlatrice.
Maintenant, je connais des journalistes locaux qui ont d'autres préoccupations que de faire du marketing...
Et puis dans le fond, au risque de me répéter, qu'attendons-nous exactement d'un journaliste ? j'ai pas l'impression que nous soyons super-clairs dans nos attentes, et que l'on se scandalise pour des choses dont nous sommes parfaitement au courant depuis longtemps.
Tu sais, quand tu regardes à quoi servent les news tapées par les pigistes de Yahoo… Toujours les mêmes infos qui sont réaffichées en boucle. Ce qui compte, c’est le nombre de clics sur les bannières ou les boutons. Le contenu “journalistique” n’est qu’un vecteur de ces clics.
Le Zeptien dit:"Je ne suis pas sûre que beaucoup de journalistes se réfèrent à l'objectivité."
....je n'ai pas cette impression, je crois même qu' ils le prétendent souvent, mais sous d'autres formulations.
Maintenant, on pourrait répondre en retour que peu de journalistes se disent subjectifs dans leurs traitements de l'info....
Encore une fois, pour moi ce n'est pas un problème : je préfère des journaux clairement alignés - le Figaro ou l'Huma - pour lesquels ont connaît la couleur. De plus, ça n'interdit pas la compétence. Il y a eu pendant longtemps une journaliste du Figaro, Lamia Oualalou, qui faisait d'excellents papiers sur l'Amérique du sud. Vraiment excellents, avec de vrais faits et une analyse tout à fait pertinente que l'on distinguait bien du reste. Dommage, elle a pris d'autres chemins. En politique étrangère, les articles de La Croix sont généralement remarquables - pourtant, La Croix, ce n'est pas ma tasse de thé.
En fait c'est un peu comme une illusion d'optique. Quand tu sais exactement d'où quelqu'un parle, la perspective n'a aucune difficulté à se mettre en place : tu vois clair. Quand c'est quelqu'un prétendument objectif mais pas tant que ça, ton regard a plus de mal à se positionner. Quand en plus dans le cas de la TV tu colles là-dessus des images qui sont toujours subjectives et partielles même si elles se veulent impartiales, c'est le grand brouillard.
Tout cela est normal. Les médias comme le reste sont faits par des humains et donc des êtres autant capables e se planter, même collectivement, que nous. Le problème est le poids qu'ils ont acquis aujourd'hui et l'idéologie - l"objectivité du bon sens prêt de chez vous que je vais vous expliquer fissa ma p'tite dame - sur laquelle ils bâtissent une légitimité inattaquable.
Quand je vois comment les médias traitent des sujets que je maitrise et où je peux décoder les infos, j’ai très peur pour les sujets que j’ignore
Je rappelle qu’en France, le JT le plus regardé pendant plusieurs années a été celui présenté par un type condamné par la justice et qui a pipoté une interview d’un chef d’état.
On a les journaleux qu’on mérite…
A ce propos, un peu partout je lis/j’entends ce qu’on retrouve encore ici plusieurs fois, grosso modo :
- je préférerais une presse d’opinion pour savoir à quoi m’en tenir et exercer ma libre pensée, plutôt que de la soi-disant “objectivité” molle mais envahissante
- quand j’entends ce que disent les journalistes des sujets que je maîtrise, je ne leur fais plus confiance pour traiter les sujets auxquels je ne connais rien
La vraie question, c’est : alors pourquoi ça ne change pas ? 
Galahad dit:La vraie question, c'est : alors pourquoi ça ne change pas ?
Parce que la presse est plus faite par les annonceurs que par les lecteurs.
Parce que la médiocrité contente tout le monde.
Parce que changer c'est difficile : on sait ce que l'on perd, pas ce qu'on pourrait gagner. Ca pourrait être pire.
Le problème pour moi vient de deux choses :
écart entre la compétence annoncée (revendiquée même) et la réalité
ecart entre le rôle revendique dans la société (4ieme pouvoir, rempart de la démocratie …) et la réalité (un journal qui prend son lectorat a rebrousse poil met la clé sous la porte)
si on ajoute les postures outragées des journalistes quand on ose critiquer leur travail … on comprends mieux la fracture qui s est crée et la méfiance qu ils suscitent.