[Amyitis]
Je lance un petit sujet de débat suite à la discussion sur les stratégies à Amitiys entre Karis et plusieurs joueurs.
Je n’ai jamais joué à Amitiys. Voilà, ça c’est dit, mais il n’empêche que la discussion m’intéresse au plus haut point, d’abord parce que ce jeu fait partie de ma liste de Père Noël, mais en plus parce que la discussion nouée entre Joker, Beri et Karis me semble révélatrice de l’évolution du monde du jeu.
Voilà donc 2 joueurs de bonne foi, ayant une bonne culture ludique, qui après un nombre restreint de parties trouvent leur dernier achat ludique un peu déséquilibré. L’auteur/éditeur vient très cordialement discuter avec eux en essayant de montrer que ce déséquilibre perçu correspond davantage à un manque de pratique du jeu.
Nous connaissons tous le sérieux de la Ystari team lorsqu’il s’agit de tester et d’équilibrer leurs jeux. On peut donc “faire confiance” à Karis lorsqu’il défend l’équilibre de son jeu (sans perdre de vue qu’il en est l’auteur 
).
Le problème sur lequel je souhaite rebondir est que malheureusement, ce genre de “problèmes” ne peut que se multiplier. Amitiys fait partie des jeux qui ne se “donnent” pas facilement, qu’il faut apprendre patiemment à apprivoiser. Or, avec la profusion des sorties ludiques je crains que ce genre de jeux ait de plus en plus de mal à s’imposer sur la durée, ce que je regrette.
Prenons la dernière fournée d’Essen : je n’y étais pas mais j’ai jeté un coup d’oeil aux reportages photos des TTciens. Combien d’entre eux ont ramené plus de 5 jeux de là-bas ? Combien en ont ramené plus de 10 ? Je ne ferai pas la liste des sorties “majeures” du salon, sans compter les extensions mais le nombre me semble de plus en plus important. Rien que chez Ystari : Amitiys, Race for the Galaxy, El Capitan, l’extension Mykerinos…
Même le Grand Manitou, M. Phal dans un post précedent indique qu’Amitiys lui a bien plu, qu’il a envie d’y rejouer, mais qu’il ne le fera peut-être pas avant 2 ou 3 semaines compte-tenu de tout ce qu’il a à essayer.
Et lorsque la fournée Essen aura été essayée, arrivera la fournée de Noël et puis d’autres encore… On sait d’ailleurs que dans quelques temps les regards se tourneront vers Oklahoma pour ce qui est d’Ystari.
J’ai l’impression que les ludopathes sont de plus en plus nombreux sur TTciens (je m’inclus dans le nombre), c’est-à-dire ceux qui achètent des jeux en nombre important et de façon régulière. Et ce volume d’achat se fait souvent au détriment de la capacité à pouvoir jouer à ces mêmes achats. Combien de posts a-t-on de TTciens déplorant d’avoir des jeux sur les étagères et de ne pas les avoir encore essayé ?
Au final, je me demande si les “gros” jeux, ceux demandant un investissement important pour en tirer tout le sel ne sont pas condamnés à ne plus satisfaire que des niches de joueurs, ceux acceptant de renouveler des dizaines de parties sur un même jeu. L’effet zaping que je sens poindre dans notre univers valorisera les jeux qui se jouent vite (d’ailleurs la tendance actuelle est à un racourcissement autour de 1h/1h30, parfois moins) et dans lesquels un nombre limité de parties permet de saisir les subtilités.
Qu’en pensez vous ?
Perso, je n’achète plus de jeu sans les avoir essayé avant, et qu’ils me plaisent vraiment. J’ai trop acheté de jeu “bon sans plus” qui croupissent au fond de l’armoire.
djoul dit:Perso, je n'achete plus de jeu sans les avoir essayer avant, et qu'ils me plaisent vraiment. J'ai trop acheté de jeu "bon sans plus" qui croupissent au fond de l'armoire.
je me dis que je devrais faire comme ça aussi, mais je suis trop faible
La position de Djoul est la plus sage, et j’aimerais m’y ranger… Cependant, je reviens d’Essen, et je suis faible…
Quoiqu’il en soit, c’est vrai que le nombre de sorties est conséquent.
Pouvoir jouer en club, dans une ludo ou avec des amis qui sont équipés, c’est un gros avantage…
Participer à des soirées ou des week-end jeux, c’est bien aussi…
Enfin, pour les amateurs de gros jeux… ils ont suffisamment de flair, je crois, pour détecter un jeu avec du potentiel, même s’il faut du temps pour l’apprivoiser…
Jopajulu dit:
Le problème sur lequel je souhaite rebondir est que malheureusement, ce genre de "problèmes" ne peut que se multiplier. Amitiys fait partie des jeux qui ne se "donnent" pas facilement, qu'il faut apprendre patiemment à apprivoiser. Or, avec la profusion des sorties ludiques je crains que ce genre de jeux ait de plus en plus de mal à s'imposer sur la durée, ce que je regrette.
C'est aussi ce qui donne des jeux à caractère (qu'on apprécie ou non les mécanismes): je pense qu'il y a un parti pris dans Amyitis, qu'il faut l'apprivoiser (notamment le tempo du jeu où les joueurs coopèrent pour développer et terminer la partie), pas forcément intuitif je l'accorde (certains de mes amis le trouvent plus complexes que Caylus, moi c'est l'inverse) parce que l'acquisition comme la dépense de ressources est tactique, en se créant des fenêtres de tir ou en temporisant quand c'est trop dur à réaliser.
Ce qu'il y a de sur et je sais que je suis trop passionné parfois, mais je l'ai dit de toute façon à Cyril de vive voix et sincèrement: Amyitis a vraiment été jusqu'au bout de son développement, l'idée et la fluidité globale du jeu abouti et je suis vraiment satisfait du résultat final qui concentre l'idée initiale. Simplement tout cela a demandé beaucoup de temps et d'énergie et donc forcément je ne peux pas ne pas réagir quand on parle de déséquilibres.
Soit dit en passant tout dans Amyitis a été modélisé, calculé, et bien testé (parce qu'au final peut importe les petits chiffres, c'est le sentiment global qui compte) que cela soit dans le cercle habituel que dans des salons/rencontres.
Bien sûr, je ne dis pas que le ressenti de Joker ou la frustration de deepdelver est illégitime: je la comprend même totalement.
Simplement je veux aussi arriver à expliquer le pourquoi.
Jopajulu dit:Rien que chez Ystari : Amitiys, Race for the Galaxy, El Capitan, l'extension Mykerinos...
L'extension Mykérinos est anecdotique et a surtout vertu à relancer le focus sur un jeu qu'on aime tous beaucoup dans la Ystari Team: bref sur ça on s'est fait plaisir.
Race for the Galaxy et El Capitan sont finalement arrivés plus tôt que prévu et bon quand on propose un partenariat pour éditer des bons jeux en français, je pense qu'il faut saisir l'occasion.
En soit il n'y a au final qu'une sortie Ystari de la gamme normale.
Comme dit Djoul c'est vrai que le mieux est aussi d'essayer les jeux avant d'acheter et donc au final devant la profusion de choix, c'est de continuer dans une certaine ligne, avec une qualité de tests sur les mécanismes et un certain caractère (qu'on aime ou pas encore une fois). C'est ce qui a fait la différence jusqu'à maintenant.
Je dis ça et au final tous les jeux essayés sur le salon, je ne les ai pas acheté et je suis revenu avec des achats à l'aveugle.
Salut,
J’ai dramatiquement réduit mon nombre d’achats depuis mon expérience avec Space Dealer.
J’y ai joué à chaque fois avec les mêmes joueurs. On a pu apprendre et évoluer dans le jeu … pour finalement se rendre compte qu’on massacrait les joueurs débutants car ils n’avaient pas l’avantage de cet apprentissage.
Résultat : mis à part jouer entre joueurs expérimentés, l’intérêt chute et le jeu ne sort pratiquement plus vu que ces joueurs expérimentés sont passés aux nouveautés.
Bref, le jeu prend la poussière et va partir dans les reventes en occasion …
C’est le problème des jeux qui demandent plusieurs parties pour être vraiment maitrisés.
R.
Jopajulu dit:J'ai l'impression que les ludopathes sont de plus en plus nombreux sur TTciens (je m'inclus dans le nombre), c'est-à-dire ceux qui achètent des jeux en nombre important et de façon régulière. Et ce volume d'achat se fait souvent au détriment de la capacité à pouvoir jouer à ces mêmes achats.
Je ne sais pas... Essen est quand même un cas à part, je n'achète pour ma part pas autant de jeu dans l'année (par contre, à Essen, j'en ai chopé 12 et c'est clair qu'il me faudra un certain temps avant de tous les essayer...
).Jopajulu dit:Au final, je me demande si les "gros" jeux, ceux demandant un investissement important pour en tirer tout le sel ne sont pas condamnés à ne plus satisfaire que des niches de joueurs, ceux acceptant de renouveler des dizaines de parties sur un même jeu. L'effet zaping que je sens poindre dans notre univers valorisera les jeux qui se jouent vite (d'ailleurs la tendance actuelle est à un racourcissement autour de 1h/1h30, parfois moins) et dans lesquels un nombre limité de parties permet de saisir les subtilités.
D'un autre côté, c'est le côté un peu "hype" du jeu de plateau qui veut ça! J'ai l'impression qu'il y a toujours autant de joueurs intéressés par les gros jeux, il y a juste plus de nouveaux joueurs qu'avant (ce qui est une bonne chose) qui, pour débuter, s'oriente plutôt vers un Carcassonne qu'un Twilight Imperium (ce qui est logique). A mon avis, la tendance va poindre vers les jeux hybrides, genre Les Piliers de la Terre, qui sont courts mais cependant relativement riches, mais il y aura toujours un marché pour le gros jeu à 500 pions.
Grunt dit:L'extension Mykérinos est anecdotique et a surtout vertu à relancer le focus sur un jeu qu'on aime tous beaucoup dans la Ystari Team: bref sur ça on s'est fait plaisir.
Bonne idée, mais le problème c'est que le jeu de base est épuisé !
À moins qu'il ait été très récemment réédité.
Pyjam
radek dit:
C'est le problème des jeux qui demandent plusieurs parties pour être vraiment maitrisés.
Justement il faut que ça n'en devienne pas un. Ma première partie de Caylus, je me suis fait poutrer dans les grandes largeurs par l'auteur, pourtant j'ai adoré faire mes micro-points, essayer de comprendre le déroulement. Cela dépend du public visé et de la tolérance à l'apprentissage.
En régle générale, si je gagne une première partie face à des joueurs expérimentés (comme ça a été le cas pour Age of Empire ou Hamburgum), c'est plutôt un mauvais point pour moi... parce que je suis plutôt à comprendre les tenants et aboutissants dans les jeux riches comme j'aime.
Je dois aimer les baffes
pyjam dit:Grunt dit:L'extension Mykérinos est anecdotique et a surtout vertu à relancer le focus sur un jeu qu'on aime tous beaucoup dans la Ystari Team: bref sur ça on s'est fait plaisir.
Bonne idée, mais le problème c'est que le jeu de base est épuisé !
À moins qu'il ait été très récemment réédité.
Pyjam
Bah il est épuisé en France. Je ne vais pas te cacher que j'aimerai bien qu'il soit réédité!
Cher Monsieur Radek,
radek dit:C’est le problème des jeux qui demandent plusieurs parties pour être vraiment maitrisés.
R.
Je ne dirais pas que c’est le problèmes des jeux, mais le problème des joueurs, et surtout un problème pour les éditeurs et auteurs qui voudraient gagner leur vie…
Le jeu entre de plein pieds dans le système de consommation, avec ses effets “hype” et tout ce qui va avec. On est comme ça, des consommateurs, on n’y peut rien…
Qui va arrêter de produire des jeux ? Qui va arrêter de créer ? Peut-être que tout ira mieux quand le marché aura passé ce cap un peu troublant de surconsommation et d’impression de surproduction. Quand le nombre de joueurs (consommateurs?) aura été multiplié par 10, qu’une sectorisation naturelle aura été faites, peut-être que les joueurs chevronnés donneront plus de temps a chacune de leur aquisition et du coup une meilleure visibilité à long terme…
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Voilà un topic très intéressant.
Effectivement, on peut constater un accroissement du nombre de jeux nécessitants un apprentissage important pour être intéressants.
Ceci dit ça reste une situation exceptionnelle. Les précédents Essen ne nous avaient pas tant donné de gros jeux. C’est la première année où je reviens avec autant de jeux de gros calibres et aussi peu de jeux familiaux. Très étonnant renversement de situation.
Mais je crois qu’il s’agit d’un fâcheux concours de circonstance et que l’année qui vient ne donnera pas naissance à autant de jeux de ce calibre. Faire un jeu solide demande du temps, à la fois en création et en test; difficile de suivre un rendement important dans ce type de jeux et de suivre un planning de sorties intensif sans perdre en qualité.
Il est cependant deux choses qui me paraissent très intéressantes ici :
Le nombre de jeux moyen 45min-1h00 a effectivement explosé; c’est même devenu un calibre standard il me semble. Ces jeux n’en sont pas moins riches pour autant en terme de rejouabilité et d’apprentissage. Des jeux comme Notre-Dame, Yspahan, Wikinger pour n’en citer que trois sont tout autant méritant à approfondir. Yspahan – celui que j’ai le plus joué - par exemple s’apprend en 1 partie, se comprend en 10 parties, mais ne se maîtrise pas sans une bonne vingtaine de parties voire plus. Evidemment, on peut toujours tirer les grandes stratégies après quelques parties, il n’en reste pas moins que l’on apprendra toujours quelques subtilités après des dizaines de parties. L’augmentation de ce type de jeu n’est donc pas à craindre je crois. D’ailleurs, preuve par l’exception : à cet Essen, la durée moyenne des jeux « intéressants » semble augmenter au-delà de l’heure de jeu.
Par contre, c’est vrai que suite à l’augmentation des sorties, on risque de se retrouver dans une situation avec deux types de joueurs : ceux qui aiment essayer pleins de nouveautés mais n’approfondissent pas – ce qui risque bien d’arriver pour la plupart des boulimiques de jeux que nous sommes – et ceux qui aiment approfondir les jeux jusqu’au bout. Peut-être parmi ceux là, des gens qui mixent les deux approches …
Maintenant pour revenir à la critique des jeux proprement dite. Que l’on soit joueur marathon ou joueur occasionnel, on se forge généralement une première opinion sur les premières parties. Même si un jeu est riche sur le long terme, si je le trouve peu intéressant (déséquilibré par exemple), il fort peu probable que je continue à m’y acharner uniquement pour voir si mon intérêt grandira sur le long terme … ce serait à la limite du masochisme. Autant alors passer à autre chose. C’est pourquoi les éditeurs doivent créer des jeux qui interpellent surtout dès le départ et dévoilent leur richesse par la suite.
Papa_ours21 dit:
Le nombre de jeux moyen 45min-1h00 a effectivement explosé; c'est même devenu un calibre standard il me semble.
Signe de la dite sur-consommation? Je ne sais pas.
Effectivement, beacoup de ces jeux sont des jeux de réflexion, pas nécessairement d'ambiance ou fun, mais cloisonnés à 45mn / 1h. Serait-ce un signe que le "zapping" atteint aussi le jeu de société?
Maintenant pour revenir à la critique des jeux proprement dite. Que l’on soit joueur marathon ou joueur occasionnel, on se forge généralement une première opinion sur les premières parties. Même si un jeu est riche sur le long terme, si je le trouve peu intéressant (déséquilibré par exemple), il fort peu probable que je continue à m’y acharner uniquement pour voir si mon intérêt grandira sur le long terme … ce serait à la limite du masochisme. Autant alors passer à autre chose. C’est pourquoi les éditeurs doivent créer des jeux qui interpellent surtout dès le départ et dévoilent leur richesse par la suite.
pyjam dit:Grunt dit:L'extension Mykérinos est anecdotique et a surtout vertu à relancer le focus sur un jeu qu'on aime tous beaucoup dans la Ystari Team: bref sur ça on s'est fait plaisir.
Bonne idée, mais le problème c'est que le jeu de base est épuisé !
À moins qu'il ait été très récemment réédité.
Pyjam
On peut encore facilement (ie en ligne) trouver la version boitage allemand. Comme il n'y a pas de texte sur les éléments de jeux...
Papa_ours21 dit:Même si un jeu est riche sur le long terme, si je le trouve peu intéressant (déséquilibré par exemple), il fort peu probable que je continue à m’y acharner uniquement pour voir si mon intérêt grandira sur le long terme … ce serait à la limite du masochisme.
Le soucis c'est qu'il y a pas mal de jeux qu'il faut une habitude du jeu pour en tirer un pure bonheur. Je ne pense pas que lors de la toute première partie du jeu d'échec ou du jeu de GO .... tu as pu te faire une idée correcte... A mon avis, les meilleurs jeux demandent un investissement temps important que la prolifération des "mauvais" jeux nuit.
J'ai dans mon étagère des jeux comme Shogun & Khronos auquel j'ai tjr pas joué...pourquoi car ils ne sont pas si simple que cela d'approche.. faut trouver les joueurs... et le temps... !
Le problème vient aussi qu'au fil du temps on affine ces goûts et ses envies... au début j'aimais tous les jeux... maintenant .. je deviens difficile... très ... trop... Overdose ?
Après une forte découverte de bcp de jeux... j'aimerai me focaliser sur la connaissance de peu de bons jeux avec longue durée de vie... mais il faut encore les trouver. De plus pour ces jeux là.. il faut trouver des joueurs réguliers aussi qui auront un niveau qui va monter au fil des parties.
Oui il y a trop de jeux... mais il ne faut pas les essayer tous ! ... et d'en autre côté il y a des styles de jeux ou de contrainte (temps/joueurs/paketage/...) où là le choix est trop petit.
C'est à chacun de se faire son opinion mais la marée de jeu n'aide pas... c'est certain. Le fait aussi que bcp de joueurs côtent trop haut dans leurs avis n'aident pas. Et l'effet inverse, des joueurs qui ont trop peu joué n'ont pas su juger correctement le jeu.
Je conseillerai aussi à tout nouveau qui arrive ici... d'aller essayer les jeux avant de les acheter.... de ne pas foncer... car lui donner 200 noms de bons jeux je le fais les yeux fermés. Faut voir ce qu'on recherche...
Papa_ours21 dit:Les précédents Essen ne nous avaient pas tant donné de gros jeux. C'est la première année où je reviens avec autant de jeux de gros calibres et aussi peu de jeux familiaux. Très étonnant renversement de situation.
Effectivement, il semble y avoir de plus en plus de gros jeux de qualité. Mais j'ai l'impression que les jeux qu'on appelle "gros jeux" ont tendance à être de plus en plus légers. Aujourd'hui on trouve difficilement un jeu qui dure plus de deux heures avec un livret de règles conséquent. La plupart des jeux phares de cette année se jouent en 1h voire 1h30, 2h dans le pire des cas. Il y a une sorte de standardisation du poids des jeux qui m'inquiète. C'est à mon avis une stratégie d'édition pour maximiser son public. On fait des jeux ni trop léger, ni trop lourd pour plaire à la fois aux purs gamers et aux joueurs plus occasionnels.
Jean-Francois dit:Maintenant pour revenir à la critique des jeux proprement dite. Que l’on soit joueur marathon ou joueur occasionnel, on se forge généralement une première opinion sur les premières parties. Même si un jeu est riche sur le long terme, si je le trouve peu intéressant (déséquilibré par exemple), il fort peu probable que je continue à m’y acharner uniquement pour voir si mon intérêt grandira sur le long terme … ce serait à la limite du masochisme. Autant alors passer à autre chose. C’est pourquoi les éditeurs doivent créer des jeux qui interpellent surtout dès le départ et dévoilent leur richesse par la suite.
Honnêtement c'est beaucoup plus compliqué que cela d'abord parce que dans la pratique, comment tu peux être sûr que les gens vont jouer avec les bonnes règles (même en portant le plus grand soin à leur écriture), en étant le bon public et de manière adéquate par rapport à l'esprit du jeu (on peut faire n'importe quoi dans n'importe quel jeu et on pourrira de toute façon l'ensemble de la tablée). Tu auras beau multiplier les tests dans des cercles de joueurs différents, c'est impossible à quantifier: c'est un challenge et c'est aussi ce qui fait la beauté de la création ludique.
Je pense que l'équilibre est délicat entre plaisir immédiat (qui doit comme tu l'as signalé être présent bien sûr) et création (car pour moi un jeu n'a pas d'intérêt s'il n'apporte pas quelquechose de novateur et ne bouleverse pas au moins un peu les joueurs ou titille leur fibre ludique).
Je lis avec beaucoup d’attention ce qui se dit sur ce topic et sur “l’air du temps” à ce sujet… et il me semble que l’article de Pierre Gaubil dans JSP sur les “jeux Kleenex” amène une pierre à la réflexion sur ce thème.
qu’en pensez-vous?
Chifoumi
L’intérêt d’avoir beaucoup de gros jeux, c’est aussi qu’on peut faire un choix parmi eux. Indépendamment de la qualité réelle d’un jeu, je peux très bien avoir plus envie de jouer à tel jeu plutôt qu’à un autre, même si je reconnais que le deuxième est très bon. Et le lendemain, la tendance peut très bien s’inverser. J’ai du mal à m’insurger contre un choix de plus en plus grand !