Tout dépend de la façon dont on “consomme” du jeu. J’ai eu une discussion intéressante avec Romanus le week end dernier, où il m’avouait s’investir beaucoup dans les jeux qu’il aimait et du coup enchainer les parties pour approfondir à chaque fois.
De mon côté et de celui de mon groupe de jeu, à l’opposé, nous consommons. Nous avons tous des ludothèques bien fournies. Aucune chance (ou très peu) qu’un jeu ressorte si la première ou deuxième partie s’est mal déroulée. Autant dire qu’il faut que le jeu ait un potentiel de séduction immédiat et ai plu à tous.
J’ai l’impression que cette dernière tendance est plus actuelle de part l’offre qui nous est proposée; peut être nous investisserions nous plus dans quelques valeurs sures si l’offre était moindre ?
Mais ,je ne vais pas m’en plaindre, j’aime les parties découvertes.
slim dit:Papa_ours21 dit:
Le nombre de jeux moyen 45min-1h00 a effectivement explosé; c'est même devenu un calibre standard il me semble.
Signe de la dite sur-consommation? Je ne sais pas.
Effectivement, beacoup de ces jeux sont des jeux de réflexion, pas nécessairement d'ambiance ou fun, mais cloisonnés à 45mn / 1h. Serait-ce un signe que le "zapping" atteint aussi le jeu de société?
A partir du moment où le marché du jeu s'ouvre au plus grand nombre, ce comportement va devenir inévitable... Il faudra faire avec... on en prend le chemin, même si c'est pas pour demain...
Pso76 dit:Papa_ours21 dit:Même si un jeu est riche sur le long terme, si je le trouve peu intéressant (déséquilibré par exemple), il fort peu probable que je continue à m’y acharner uniquement pour voir si mon intérêt grandira sur le long terme … ce serait à la limite du masochisme.
Le soucis c'est qu'il y a pas mal de jeux qu'il faut une habitude du jeu pour en tirer un pure bonheur. Je ne pense pas que lors de la toute première partie du jeu d'échec ou du jeu de GO .... tu as pu te faire une idée correcte... A mon avis, les meilleurs jeux demandent un investissement temps important que la prolifération des "mauvais" jeux nuit.
J'ai dans mon étagère des jeux comme Shogun & Khronos auquel j'ai tjr pas joué...pourquoi car ils ne sont pas si simple que cela d'approche.. faut trouver les joueurs... et le temps... !
Le problème vient aussi qu'au fil du temps on affine ces goûts et ses envies... au début j'aimais tous les jeux... maintenant .. je deviens difficile... très ... trop... Overdose ?
Après une forte découverte de bcp de jeux... j'aimerai me focaliser sur la connaissance de peu de bons jeux avec longue durée de vie... mais il faut encore les trouver. De plus pour ces jeux là.. il faut trouver des joueurs réguliers aussi qui auront un niveau qui va monter au fil des parties.
Oui il y a trop de jeux... mais il ne faut pas les essayer tous ! ... et d'en autre côté il y a des styles de jeux ou de contrainte (temps/joueurs/paketage/...) où là le choix est trop petit.
C'est à chacun de se faire son opinion mais la marée de jeu n'aide pas... c'est certain. Le fait aussi que bcp de joueurs côtent trop haut dans leurs avis n'aident pas. Et l'effet inverse, des joueurs qui ont trop peu joué n'ont pas su juger correctement le jeu.
Je conseillerai aussi à tout nouveau qui arrive ici... d'aller essayer les jeux avant de les acheter.... de ne pas foncer... car lui donner 200 noms de bons jeux je le fais les yeux fermés. Faut voir ce qu'on recherche...
Mais te connaissant je sais que tu es du style à préférer quelques jeux et à les pratiquer à fond.
Le go et les échecs sont deux contre-exemples à ce que j'avançais plus haut mais ce sont des jeux qui bénéficient d'une notoriété suffisante pour que l'on puisse dire ... ça ne vous plaira peut-être pas durant les premières parties mais vous viendrez à apprécier avec le temps. Malheureusement, ce sont aussi des jeux d'une autre époque, loin de notre société où nous aimons passer d'un produit à un autre, une société de zapping comme le disent si bien d'autres post dans ce forum. Si les échecs devaient sortir tel quel à notre époque, comme nouveauté, je suis quasiment certain qu'ils n'auraient pas le succès qui fut le leur.
Le problème des jeux plus modernes - et en cela je suis tout à fait d'accord avec Grunt - est qu'ils doivent séduire rapidement de prime abord même avant d'être riches. Ensuite, s'ils désirent avoir une certaine durée de vie, il faudra qu'ils apportent une certaine richesse. Et comme le fait si bien remarqué Grunt, chaque joueur a son vécu de partie qui peut totalement biaisé son expérience du jeu. Il suffit de peu de choses pour que mon expérience d'un jeu pourtant excellent se rèvéle désastreuse.
C'est pour cela qu'il est important dans les avis de distinguer les premières impressions, des avis plus travaillé suite à de nombreuses parties.
Le problème actuellement c'est que nous sommes friands de premiers avis et moins d'avis travaillés. Suite à Essen par exemple, nous voulons tout de suite savoir si un jeu est bien ou pas; nous n'attendons pas. Il y a un danger là de passer à côté de titres intéressants ou de faire un buzz sur des titres moyens.
Mais c'est aussi un plaisir, celui de la découverte ...
il faut juste apprendre à rester critique par rapport à tous ces avis donnés dès les premières parties.
Il y autant de plaisir à découvrir de nouveaux jeux qu’à en user des plus anciens jusqu’au bout de la nuit …
parole de geek 
Deckard dit:slim dit:Papa_ours21 dit:
Le nombre de jeux moyen 45min-1h00 a effectivement explosé; c'est même devenu un calibre standard il me semble.
Signe de la dite sur-consommation? Je ne sais pas.
Effectivement, beacoup de ces jeux sont des jeux de réflexion, pas nécessairement d'ambiance ou fun, mais cloisonnés à 45mn / 1h. Serait-ce un signe que le "zapping" atteint aussi le jeu de société?
A partir du moment où le marché du jeu s'ouvre au plus grand nombre, ce comportement va devenir inévitable... Il faudra faire avec... on en prend le chemin, même si c'est pas pour demain...
D'où l'intérêt des sites et magazines ludiques, des acharnés comme nous, capables de tester et de donner des avis sur des dizaines de jeux pour le simple plaisir de partager notre passion avec tous.
Hello,
Bon étant concerné, je vais donner mon avis sur la question.
Il est vrai que la profusion de jeu sortant actuellement nuit à l’immersion dans les jeux plus profonds, mais pour moi ce n’est pas une raison pour renoncer à en faire, car je ne veut pas que le syndrome qui touche à mon avis la majeure partie du jeu allemand actuellement (le jeu montre tous ses charmes dès la première partie, mais reste désespérément creux par la suite) devienne notre ligne directrice. Ystari ne produit pas de jeux “jetables”. En fait, je préfère vendre 2 fois moins de jeux et qu’ils soient toujours joués avec passion par un petit nombre dans 2 ans plutôt que de les voir prendre la poussière. Désolé si ça sonne démago, mais c’est la stricte réalité…
Je sais qu’une bonne dizaine de parties est necéssaire pour bien jouer à Amyitis et que beaucoup n’en feront pas tant (je ne les en blâme d’ailleurs pas, car je n’ai moi même pas le temps de jouer à tout ce qui me fait envie), mais en même temps la discussion que nous avons actuellement sur le forum “stratégies” ne tourne pas tellement autour de la qualité intrinsèque du jeu et de l’envie d’y rejouer (qui est apparemment présente), mais plutôt sur des questions d’équilibrage.
Donc dans le fond, les joueurs ont envie d’aller plus loin et honnêtement je me réjouis de cette situation car je sais que le défaut principal d’Amyitis est de ne lever qu’un pan du voile à la première partie et que dans le contexte actuel il représente un petit risque. Mon but en le développant était de donner aux joueurs l’envie de voir plus loin dès la première partie, même s’ils avaient l’impression de ne pas tout maîtriser car c’est ainsi que fonctionnent beaucoup des gros jeux que j’aime (notamment mon chouchou :les Princes de Florence). Même si beaucoup, par manque de temps, ne dépasseront pas le stade de 2 ou 3 parties, je crois le jeu bénéficie d’une bonne durée de vie et c’est ce que je souhaite pour les jeux que nous produisons (just in case 
Le futur nous dira si le pari est réussi…
Maintenant, comme le dit Thomas et quel que soit le destin d’Amyitis (qui commence plutôt bien en fait), je dois dire que je suis content du jeu en l’état car le développement a vraiment été à son terme et j’assume donc à 100% sa forme actuelle. Mais c’est à vous de juger…
Grunt dit:Je pense que l'équilibre est délicat entre plaisir immédiat (qui doit comme tu l'as signalé être présent bien sûr) et création (car pour moi un jeu n'a pas d'intérêt s'il n'apporte pas quelquechose de novateur et ne bouleverse pas au moins un peu les joueurs ou titille leur fibre ludique).
Complètement en phase
Déjà que je me fais du mal en regardant les jeux s’accumuler dans ma ludo en sachant pertinemment que j’aurai finalement peu l’occasion de tout tester et approfondir, je ne vais pas souhaiter voir le marché s’orienter vers des jeux qui vont encore renforcer ce comportement. Je ne veux pas de jeux qui iront prendre la poussière après trois partie, j’aime me sentir progresser d’une partie sur l’autre, et j’aime acheter un jeu en sachant que je pourrai y rejouer peut être toute ma vie. Alors oui, un débutant n’a pas toutes ses chances face à des experts, mais pour moi ça fait tout simplement partie du jeu.
Ce sujet est passionnant, mais il y a un présupposé dans ce débat : d’une part il y aurait des jeux profonds qui méritent d’être rejoués, et d’autre part il y aurait des jeux d’accès facile avec une rejouabilité moindre.
Si ce présupposé était vrai, la rejouabilité de Caylus ou Puerto Rico serait supérieure à celle de Samouraï ou des Aventuriers du Rail (je cite 4 jeux que j’aime beaucoup).
Or c’est par centaines que je compte nos parties de Samouraï et LADR, bien plus que celles de Caylus ou PR. Et je pense que c’est représentatif du comportement du joueur éclectique (bon, on se définit comme joueurs éclectiques ).
Je veux dire par là que la rejouabilité véritable d’un jeu, celle qu’on pourrait mesurer empiriquement par le nombre de parties effectivement rejouées par l’ensemble des acheteurs, ne répond très probablement pas à la définition théorique qu’en donne régulièrement ici un cercle restreint de gros joueurs.
A savoir que soit disant, plus un jeu est profond, plus il est rejouable.
Ca vraiment, c’est très discutable.
C’est l’émotion que procure le jeu qui fait qu’on a envie de rejouer.
Quand elle s’émousse, l’envie s’estompe (là encore je parle de ce qui motive la plus grande part des acheteurs).
Sur un autre point, il me semble que considérer que les éditeurs sont en concurrence les uns avec les autres, que les jeux sont en concurrence les uns avec les autres, de même que les auteurs etc. : oui, bien sûr !
Mais c’est surtout vis-à-vis des autres activités culturelles que le jeu est en concurrence. Si les éditeurs ne vendent pas plus, c’est parce que leurs clients consacrent une TRES grosse part de leur pouvoir d’achat sur les disques, BD, jeux vidéo, ciné, concerts etc. Et si on raisonne en terme de capital temps, c’est la télé, le sport et Internet qui grignotent le plus de parts de marché potentielles.
La vraie concurrence d’un jeu sont ces secteurs-là, et seulement dans une moindre mesure les autres jeux (et là encore je parle de la grande part des acheteurs lambda, pas du cercle restreint des gros joueurs).
Ted Lapinus & Phoenix dit:
Si ce présupposé était vrai, la rejouabilité de Caylus ou Puerto Rico serait supérieure à celle de Samouraï ou des Aventuriers du Rail (je cite 4 jeux que j’aime beaucoup).
Oui mais ce présupposé est faux.
Mon laïus ne visait absolument pas des jeux comme Samurai ou LADR dont je considère la rejouabilité comme très élevée...
moi j attends avec impatience la grosse boulette de Ystari 
comme çà j arrêterai d acheter les “ystaris” les yeux fermés… 
Ooops, boulette justement…
Pas boulette, on ne fait que discuter…
Pour être plus précis -cela n’engage que moi- l’industrie Allemande en général considère de plus en plus le jeu comme un produit jetable.
C’est d’ailleurs la raison pour laquelle de grands auteurs comme Kramer ou Knizia ne développent plus de “gros” jeux (je le tiens de leur bouche directement) : développer un gros jeu prend beaucoup de temps et au final le jeu sortira du catalogue en 1 an, ce qui rend sa rentabilité totalement nulle…
Dit comme cela, ça fait froid dans le dos, mais ces gens vivent en développant des jeux et s’adaptent donc aux contraintes de leur marché. Qu’un jeu comme Goa ne soit plus disponible en Allemagne depuis plus d’un an me semble incroyable, mais c’est la loi en Allemagne. Marche ou crève en somme…
Donc dans cette optique, dès que le jeu fonctionne il sort sans le peaufinage qui aurait pu améliorer sa profondeur et sa durée de vie (vous noterez que je ne parle pas de son “poids”), car il sera remplacé par d’autres l’année d’après…
Cette vision peut vous paraitre amère, mais heureusement tout le monde ne fait pas comme cela et il sort encore des jeux de qualité bénéficiant d’un travail soigné et de règles originales. Disons juste que cela devient de plus en plus difficile…
urmao dit:moi j attends avec impatience la grosse boulette de Ystari
C'est vilain ça
Ted Lapinus & Phoenix dit:Ooops, boulette justement...
Pour détailler : dans ce fil on est plutôt parti sur les gros jeux car Amyitis n'est pas léger, mais le poids n'est pas le critère qui définit un bon jeu. En fait, la rejouabilité est bien plus importante.
Si on regarde les trois gros SdJ de l'histoire en terme de vente (Catane, Carcassonne, LADR) on s'aperçoit d'ailleurs qu'ils ont en commun une rejouabilité énorme...
Et la rejouabilité comme la profondeur, ça se travaille...
Karis dit:
Si on regarde les trois gros SdJ de l'histoire en terme de vente (Catane, Carcassonne, LADR) on s'aperçoit d'ailleurs qu'ils ont en commun une rejouabilité énorme...
Si on va par là, ils ont surtout en commun une relative simplicité.
Personnellement, je ne trouve pas que ces jeux aient une très grande rejouabilité, car ils manquent de profondeur.
Ils en ont une certaine (rejouabilité) car ils sont facilement jouables, avec n'importe qui.
Maintenant, la profondeur d'un jeu garanti une rejouabilité, dans le sens où les parties ne vont pas se ressembler, mais en général, leur complexité est plus grande, et par conséquent les possibilités d'y rejouer moins fréquentes...
Pas simple tout ça...
Jean-Francois dit:
Personnellement, je ne trouve pas que ces jeux aient une très grande rejouabilité, car ils manquent de profondeur.
Tu n'as jamais joué aux aventuriers du rail sur le site de Days of Wonder.
Ce n'est pas parce qu'un jeu est simple et épuré comme les aventuriers qu'ils manquent de profondeur, et l'exemple idéal d'un jeu auquel on a porté tout le soin pour le mener jusqu'au bout de son développement.
À l’inverse, je pourrais passer des heures (enfin…) à critiquer la rejouabilité de Niagara ou Alhambra 
Mais effectivement, il y a un petit “quelque chose” qui fait qu’on a bien plus envie de rejouer à LADR qu’à bien d’autres jeux, peut être sortis un peu à la va-vite… Yspahan aussi est un jeu qui, quoi que relativement simple, se révèle très addictif.
scand1sk dit:À l'inverse, je pourrais passer des heures (enfin...) à critiquer la rejouabilité de Niagara ou Alhambra :'(
C'est le concept. Rejouabilité moindre, ventes finales moindres. Et le fait que ce soiet des jeux simples ne change pas la donne...
Mais effectivement, il y a un petit "quelque chose" qui fait qu'on a bien plus envie de rejouer à LADR qu'à bien d'autres jeux, peut être sortis un peu à la va-vite... Yspahan aussi est un jeu qui, quoi que relativement simple, se révèle très addictif.
Malheureusement, il n'a pas connu le fabuleux destin de ces prédécesseurs