Gorthyn dit:Vraiment ? C'est aussi parfois une bonne chose d'avoir des productions classiques, mai aux mécanismes bien huilés et qui, même s'ils n'apportent pas grand chose de nouveaux, se révèlent plus agréables à jouer que leurs prédecesseurs, non ?Grunt dit:Je pense que l'équilibre est délicat entre plaisir immédiat (qui doit comme tu l'as signalé être présent bien sûr) et création (car pour moi un jeu n'a pas d'intérêt s'il n'apporte pas quelquechose de novateur et ne bouleverse pas au moins un peu les joueurs ou titille leur fibre ludique).
Complètement en phase
Karis dit:Malheureusement, il n'a pas connu le fabuleux destin de ces prédécesseurs
Peut être pour Race for the galaxy.. qui sait ?
Aucune chance…
llouis dit:Gorthyn dit:Vraiment ? C'est aussi parfois une bonne chose d'avoir des productions classiques, mai aux mécanismes bien huilés et qui, même s'ils n'apportent pas grand chose de nouveaux, se révèlent plus agréables à jouer que leurs prédecesseurs, non ?Grunt dit:Je pense que l'équilibre est délicat entre plaisir immédiat (qui doit comme tu l'as signalé être présent bien sûr) et création (car pour moi un jeu n'a pas d'intérêt s'il n'apporte pas quelquechose de novateur et ne bouleverse pas au moins un peu les joueurs ou titille leur fibre ludique).
Complètement en phase
Des exemples ?
Ted Lapinus & Phoenix dit:
C'est l'émotion que procure le jeu qui fait qu'on a envie de rejouer.
Quand elle s'émousse, l'envie s'estompe (là encore je parle de ce qui motive la plus grande part des acheteurs).
Comme quoi, tout est discutable. Pour moi, un jeu à forte émotion est souvent synonyme de petite durée de vie. Car l'émotion est souvent fonction de nombreux paramètres dont la découverte est l'un des principaux. On peut y ajouter les joueurs présents autour de la table. Et ce qui procure cette émotion s'estompe très vite, en général. Ceux qui procurent toujours de l'émotion après plusieurs parties sont rarissimes (en effet, ils ressortent).
Mais la durée de vie est un facteur bien plus difficile à mesurer que la profondeur. La profondeur d'un jeu, si on en discute, les joueurs arrivent à dire si un jeu est profond ou pas. La durée de vie dépend d'un paramètre principal : aimer le jeu ou pas. Point. Moi, LADR, ça ne me donne pas du tout envie d'y revenir, parce que je m'y emmerde. donc je n'y rejoue pas. D'autres y voient un jeu riche, où on peut bien bloquer ses adversaires, ils y prennent du plaisir et ils y rejouent. Je connais des gens qui ont joué plus de 100 parties d'Elixir... S'ils y ont joué autant, c'est parce qu'ils y prennent plaisir. C'est la seule chose qui fait qu'un jeu ne prend pas la poussière
Ted Lapinus & Phoenix dit:
C'est l'émotion que procure le jeu qui fait qu'on a envie de rejouer.
Quand elle s'émousse, l'envie s'estompe (là encore je parle de ce qui motive la plus grande part des acheteurs).
Comme quoi, tout est discutable. Pour moi, un jeu à forte émotion est souvent synonyme de petite durée de vie. Car l'émotion est souvent fonction de nombreux paramètres dont la découverte est l'un des principaux. On peut y ajouter les joueurs présents autour de la table. Et ce qui procure cette émotion s'estompe très vite, en général. Ceux qui procurent toujours de l'émotion après plusieurs parties sont rarissimes (en effet, ils ressortent).
Mais la durée de vie est un facteur bien plus difficile à mesurer que la profondeur. La profondeur d'un jeu, si on en discute, les joueurs arrivent à dire si un jeu est profond ou pas. La durée de vie dépend d'un paramètre principal : aimer le jeu ou pas. Point. Moi, LADR, ça ne me donne pas du tout envie d'y revenir, parce que je m'y emmerde. donc je n'y rejoue pas. D'autres y voient un jeu riche, où on peut bien bloquer ses adversaires, ils y prennent du plaisir et ils y rejouent. Je connais des gens qui ont joué plus de 100 parties d'Elixir... S'ils y ont joué autant, c'est parce qu'ils y prennent plaisir. C'est la seule chose qui fait qu'un jeu ne prend pas la poussière
Karis dit:
Cette vision peut vous paraitre amère, mais heureusement tout le monde ne fait pas comme cela et il sort encore des jeux de qualité bénéficiant d'un travail soigné et de règles originales. Disons juste que cela devient de plus en plus difficile...
Splotter va peut être sortir un jeu l'année prochaine, format "antiquity, R&B". Ca doit faire au moins 1 an et demi qu'ils sont dessus et ils ne savent pas s'ils vont réussir à la sortir pour l'année prochaine. La raison : les test ne sont pas encore concluants.
Moi, je dis que ça fait du bien des éditeurs comme Ystari ou Splotter qui ne comptent pas le temps passé sur un je avant de la sortir
Ted Lapinus & Phoenix dit:Ooops, boulette justement...
Quand je parle de boulette c est pas de ce genre
Je ne suis pas forcément du même avis que Karis sur tout...
par exemple je le trouve bien dur dans son jugement sur Age of Empire III 
, mais cela n'a rien à voir avec la qualité du travail de Ystari 
.Et puis c'est impossible de trouver un joueur qui à exactement le meme avis sur tous les jeux que toi !
Et puis je ne vois pas l intêret de discuter si c'est pour dire tous la même chose...
Karis dit:Pour être plus précis -cela n'engage que moi- l'industrie Allemande en général considère de plus en plus le jeu comme un produit jetable.
...
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle de grands auteurs comme Kramer ou Knizia ne développent plus de "gros" jeux (je le tiens de leur bouche directement) : développer un gros jeu prend beaucoup de temps et au final le jeu sortira du catalogue en 1 an, ce qui rend sa rentabilité totalement nulle....
...
Donc dans cette optique, dès que le jeu fonctionne il sort sans le peaufinage qui aurait pu améliorer sa profondeur et sa durée de vie (vous noterez que je ne parle pas de son "poids"), car il sera remplacé par d'autres l'année d'après...
Oui, tu as raison, ca c'est un vrai problème.
Concernant la distinction entre profondeur et rejouabilité, on sent bien que la première est plus "facile" à objectiver lors des tests. Pour mesurer la seconde, c'est plus compliqué car il faudrait organiser une série de tests répétés avec les mêmes testeurs, à pas à toute petite échelle en plus.
J'imagine que la méthodologie d'Ystari va dans ce sens là. Si c'est le cas : chapeau !
Bon ben voilà je suis tout moubourré avec Amitiys maintenant.
J’ai furieusement envie de l’essayer 
Karis dit:Pour être plus précis -cela n'engage que moi- l'industrie Allemande en général considère de plus en plus le jeu comme un produit jetable.
...
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle de grands auteurs comme Kramer ou Knizia ne développent plus de "gros" jeux (je le tiens de leur bouche directement) : développer un gros jeu prend beaucoup de temps et au final le jeu sortira du catalogue en 1 an, ce qui rend sa rentabilité totalement nulle....
...
Donc dans cette optique, dès que le jeu fonctionne il sort sans le peaufinage qui aurait pu améliorer sa profondeur et sa durée de vie (vous noterez que je ne parle pas de son "poids"), car il sera remplacé par d'autres l'année d'après...
C'est peut-être pourquoi en dehors des rééditions, aucun Kramer ou Knizia récents n'a vraiment marqué les esprits...
Il semble donc que le marché s'oriente entre d'une part, les jeux kleenex grand public (pas de nom pour ne pas froisser les fans) et d'autre part, les jeux pour gamers (Amyitis, Brass, ...)
Mais bon, il en faut pour tous les goûts et vu l'abondance de sorties de nouveaux jeux, il faut bien que les éditeurs cherchent à agrandir leur public. Je préfère qu'un éditeur ne sorte qu'un jeu top sur 10 jeux publiés qu'un éditeur faisant faillite ne sortant plus rien du tout! Après tout, personne ne nous oblige à acheter les jeux qui ne nous plaisent pas.
Ce débat est intéressant parce qu’il fait miroir avec une réflexion qui me travaille beaucoup en ce moment. 
Je me définis comme un nouveau joueur. Ca fait moins de 2 ans que je joue vraiment. Ma ludothèque se monte à 60-70 jeux actuellement, que j’ai certes tous joués, mais que je ne rejoue pas forcément.
Autour de moi, la plupart des joueurs ne sont pas aussi accrochés, aimant le jeu comme un divertissement plaisant, entre autres divertissements. Ce qui ne plaide pas pour la rejouabilité de mes jeux. 
En même temps, après 2 ans de lecture assidue du site, je me suis inscrit il y a pas longtemps pour rencontrer des joueurs passionnés comme moi. J’y trouve un plaisir excellent, mais
toujours en quête de nouveautés, c’est pas souvent que je peux rejouer avec eux aux jeux qui me tente, ce qui n’est pas pour me déplaire non plus
ils me font un peu peur avec le nombre de jeux achetés à Essen : mon rythme de jeu n’est pas assez élevé pour suivre. 
Alors, je me dis que mon but n’est pas le même que le leur, et que je ne suis pas obligé d’acheter autant qu’eux. Je voudrais tenter de rentabiliser mes jeux à moi. Mais quand? Avec qui? Quelle occasion?
Aujourd’hui, j’ai beaucoup de mal à jouer ces Caylus, PR, Civ, Dune, Antique que j’affectionne. Mes proches se limitent à LADR ou Notre Dame jeux à jouabilité immédiate et profondeur moindre. Les gros joueurs ont déjà épuisé leur intérêt de ces jeux là ou ont creusé ces jeux à fond et deviennent intouchables.
Je suis pour ma part attaché à l’idée d’épuiser jusqu’à la lie les jeux qui se méritent (demandent à travailler et travailler ses stratégies pour le plaisir que ça procure de maitriser un jeu qui cache ces subtilités tactiques). Je m’en vais donc faire le tri dans mes acquisitions et tenter de choisir avec parcimonie et précaution ceux que je prendrai à l’avenir.
Mais je me rends compte qu’il y a 3 profils de jeux qui sont favorisés:
les jeux jouables en moins d’une heure super accessibles, au thème porteur, et à subtilités (LADR, Catane, ND, Citadelles, Fairy Tales, La crique des Pirates, Elfenland, Taluva…)
les gros jeux que je jouerai moins mais qui réveillent vraiment cette envie de creuser chez moi (Caylus, Puerto Rico, Dune, Civ…)
Les jeux de délire, conviviaux et au plaisir immédiat (Time’s Up, Petits meurtres, Kezako…)
Aurons-nous donc un univers du JdS à 3 vitesses comme cela à l’avenir? 
Je suis comme TS Leodogan: +1 .
Je risque de pourrir un peu le sujet complet du fil (que je n’ai pas lu en entier, désolé), mais comme çà parle initiallement d’Amyitis et à sa qualité, j’ai une question qui y est liée: il me semble avoir vu il y a quelques jours un avis à 3/5 sur Amyitis qui a aujourd’hui disparu (2 avis à 5/5 à l’heure où j’écris). Quid?
jobjob03 dit:Je suis comme TS Leodogan: +1
Je risque de pourrir un peu le sujet complet du fil (que je n'ai pas lu en entier, désolé), mais comme çà parle initiallement d'Amyitis et à sa qualité, j'ai une question qui y est liée: il me semble avoir vu il y a quelques jours un avis à 3/5 sur Amyitis qui a aujourd'hui disparu (2 avis à 5/5 à l'heure où j'écris). Quid?
C'était un avis de Joker75 qui a entrainé une grosse discussion initiée par karis là, apparemment il a changé d'avis
TS Léodagan dit:
Mais je me rends compte qu'il y a 3 profils de jeux qui sont favorisés:
Aurons-nous donc un univers du JdS à 3 vitesses comme cela à l'avenir?
Juste comme ça, pour moi PR, Caylus, Dune et Civ c'est carrément quatre catégories différentes.
Civ est tout simplement injouable selon des critères normaux, et nécessite une organisation spécifique pour pouvoir y jouer (week-end ou vacances consacrées entre joueurs motivés)..
PR, à l'opposé, n'est pas beaucoup plus long et lourd qu'un Colons de Catane et passe très bien en jeu de "transition", juste après les jeux d'initiation.
Caylus et Dune sont intermédiaires je pense, mais restent parfaitement jouables tous les deux. Dune peut être assez long si on limite les alliances et qu'on utilise certaines règles optionnelle. Maintenant, ce sont deux jeux qui n'ont rien à voir l'un avec l'autre dans l'esprit...
ok, merci djoul. J’ai hésité, un micro poil de seconde à attendre avant d’acheter Amyitis voir ne pas l’acquérir. Mais c’est bon, je vais craquer. De toute façon, rien que la couverture me fait baver
De toutes manières le topic ne parle pas vraiment de la qualité d’Amyitis, que je ne peux juger, mais plutôt de la pérénité des jeux profonds dans la société de consommation moderne…
On peut se demander si certains jeux à forte rejouabilité mais demandant un certain nombre de parties pour être maîtrisés, comme Euphrat & Tigris par exemple, seraient restés longtemps en vente s’ils étaient sortis récemment.
elv dit:On peut se demander si certains jeux à forte rejouabilité mais demandant un certain nombre de parties pour être maîtrisés, comme Euphrat & Tigris par exemple, seraient restés longtemps en vente s'ils étaient sortis récemment.
J'ose le croire encore. Les jeux à forte rejouabilité, comme vient de l'expliquer Karis, il n'en sort plus tant que ça, et le moins qu'on puisse dire c'est qu'on en parle. On peut voir l'exemple d'Imperial en 2006, de Caylus en 2005, de LADR en 2004.
Tous ces jeux qui passent si vite à la trappe, ce sont surtout des jeux qui ne sont pas si rejouables que ça, et qu'on peut épuiser en une dizaine de parties.
Bonjour,
Je pense que de toutes façons nous avons besoin de tous les types de jeux. Selon le public que nous avons autour de la table et le temps dont nous disposons.
Après, je ne mets pas forcément en opposition la profondeur d’un jeu, sa rejouabilité et sa complexité.
Je m’explique à l’aide de quelques exemples :
- Le cas Carcassonne : pour moi ce n’est pas un jeu profond mais à haute rejouabilité : il détend, donne envie de rejouer (le côté “émotion” sans doutes). Il a pu m’écoeurer et puis j’y suis revenu. C’est comme les échecs en quelque sorte, c’est toujours pareil et pourtant ça change tous le temps, voilà en quoi il est rejouable. Taluva ajoute la profondeur en conservant ces avantages (bon en moins pacifiste tout de même).
- Les piliers de la Terre : c’est sûrement profond mais carrément linéaire, la rejouabilité est à mon sens faible. Mais pour initier, c’est pas mal. Les princes de Florence (voire Leonardo Da Vinci) se renouvelle grâce aussi, et pour le coup c’est vrai, à sa profondeur pour une complexité à peu près équivalente.
Je ne sais pas si je me suis montré très clair.
Dans tous les cas, n’avoir des jeux que l’on ne peut apprécier qu’au bout de cinq ou dix parties c’est un coup à se baffrer de jeux video (et encore avec les RPG…). Mais il en faut aussi, car il est vrai, bien que ce ne soit pas le cas de tous, qu’en grattant on arrive à découvrir une perle. Bon, faire un effort soi-même c’est plus facile que pousser quelqu’un de moins initié à le faire et c’est là où le bat blesse.
Quand à la qualité de la création en elle-même, elle est très très importante. C’est un des derniers bastions où, d’après mes pauvres sources, où il n’y a pas de piratage d’envergure. Nous n’achetons pas seulement une règle, mais un objet, du matériel, de l’illustration. Un jeu de société c’est aussi tout cela. Ca fait partie des choses qui me donnent à moi l’envie d’ouvrir à nouveau la boîte pour y jouer malgré l’abord difficile du jeu. Ca permet de montrer que c’est du travail bien fait. Le test, comme l’écriture de la règle, est la charnière entre le système et sa réalisation, si ce travail est négligé c’est la cohérence de l’ensemble qui se perd… C’est le sérieux de ce travail en général qui est remis en cause. En bref, le test, c’est ce qui différencie les éditeurs professionnels des amateurs et les éditeurs professionnels entre eux.
Désolé, c’est un peu pêle-mêle mais la discussion me donnait envie de réagir. Très bon sujet d’ailleurs.
Ah oui au fait, une question sur le terminologie :
- A quoi se mesure la taille d’un jeu (gros/petit) ? Durée, nombre de subtilités, liberté d’action, complexité des règles, taille de la boîte ?
- Un jeu profond ?
- Un jeu riche ?
Moi je me comprends mais est-ce qu’on se comprend tous ?