A la demande de Fabericus ici //www.trictrac.net/forum/sujet/darwin-et-l-histoire-de-la-vie?page=9 et pour ne pas prolonger davantage un hors sujet.
Rappel des épisodes précédents : Il y a plusieurs millions d’année, une cellule… (snip)… et puis Tom le Termite s’interroge : “les scientifiques croyants sont ils schizophrènes et cultivant le déni ?”
Remarques de Loïc et d’Eric : être croyant ne signifie pas forcément être créationiste ni partisan de l’Intelligent Design. Tout est dans l’interprétation des textes.
Remarque de JMGuiche : n’est ce pas un manque de respect de la part des croyants que d’interpréter leurs textes.
Je soulève plusieurs choses :
1) les hébreux ont mis très longtemps à croire en un dieu créateur (idée qui est même arrivée après l’idée du dieu unique). De même, le concept de création ex-nihilo est très tardif et même pas présent dans les textes de l’Ancien Testament.
Et pour les chrétiens, Dieu est sauveur bien plus que créateur. L’insistance sur la création est vraissemblablement assez récente (enfin, sur ce dernier point, c’est intuitif, je n’ai pas encore fait la recherche). Bref, je ne crois pas que le créationisme soit forcément constitutif de la foi.
2) Pour répondre à JMGuiche : toute lecture d’un texte, même une lecture littérale, est toujours une interprétation.
3) quand elle parle du commencement du monde, la Bible donne deux récits qui ne sont pas compatibles entre eux (et à mon avis c’est voulu pour bien montrer la portée mythique de ces récits et non pas historique ou scientifique (NB : ici, mythique ne veut pas dire “faux”, un mythe exprime par un récit une vision de l’homme et du monde. i.e. : les trois premiers chapitres de la Genèse ne me racontent pas la création du monde, ils me disent une vérité profonde sur la nature de l’homme et sur le projet de Dieu)
4) A mon avis, seuls des arguments théologiques et/ou bibliques ont une chance de convaincre les créationistes religieux.
5) il n’y pas que des religieux que l’idée d’une évolution des espèces mette mal à l’aise, même des athées nient l’évolution.
- et Eric créa ce sujet et il vit que c’était bon
Eric dit: même des athées nie l’évolution.
Et puisqu’au commencement était le verbe, il vaudrait mieux qu’il soit accordé.
Corrigé (merci !!!)
Il y a quelque chose à ajouter? 
Je suis quand même intéressé par les précisions sur le premier point, même si l’idée d’un Dieu sauveur qui ne serait pas créateur me paraît presque scabreuse (même si j’avoue ne jamais avoir réfléchi à la chose dans cet ordre)…
Je me souviens quand même avoir lu des choses sur la mise en avant dans le prosélytisme du contrôle des astres lorsque la chrétienté se trouvait en concurrence avec le culte de Mithra (II/ IIIème siècle).
Ben en fait, les hébreux par exemple ont vu en Dieu un libérateur et le Dieu d’Israêl bien avant de se demander s’il avait créé tout le reste.
Et personnellement, si je résume l’essentiel de ma foi en une phrase, je n’ai pas du tout besoin de l’hypothèse “Dieu créateur”
“il y a entre Dieu et l’homme un gouffre que l’homme est incapable de franchir, aussi Dieu a-t-il décidé de lui-même rejoindre l’homme”. A la limite, l’idée d’un dieu créateur rend les choses plutôt plus compliquées (pourquoi Dieu a-t-il créé cet homme imparfait et incapable d’accepter sa place).
Merci eric pour ce résumé
Cependant, le concept de dieu sauveur plus important que dieu créateur (vision que j’apprécie particulièrement de par mon éducation) n’est pas forcement la vision qui prévaut dans le christianisme en general, particulièrement aux etats unis (sauf si je me trompe outrageusement, si c’est le cas, dites le moi). 
Bien que je conçoive tout a fait ton approche comme un compromis qui a le mérite de satisfaire tout le monde (enfin, beaucoup de gens) par une approche objective et modérée, ce n’est malheureusement pas le cas pour une certaine partie de la population estaduniene, qui a tendance a vouloir gueuler un peu plus fort que tout le monde, que c’est eux qui ont raison.
tom-le-termite dit:Merci eric pour ce résumé
Cependant, le concept de dieu sauveur plus important que dieu créateur (vision que j'apprécie particulièrement de par mon éducation) n'est pas forcement la vision qui prévaut dans le christianisme en general, particulièrement aux etats unis (sauf si je me trompe outrageusement, si c'est le cas, dites le moi).
Bien que je conçoive tout a fait ton approche comme un compromis qui a le mérite de satisfaire tout le monde (enfin, beaucoup de gens) par une approche objective et modérée, ce n'est malheureusement pas le cas pour une certaine partie de la population estaduniene, qui a tendance a vouloir gueuler un peu plus fort que tout le monde, que c'est eux qui ont raison.
Vouloir gueuler plus fort que les autres pour prouver qu'on a raison, c'est universel, sans doute un produit de notre évolution.
Mais tu as raison pour les créationistes, qu'ils soient etatsuniens ou pas, ils sont nombreux. Y compris chez les modéres (qui seront séduit par l'intelligen design). C'est bien pour ça qu eje pense que face aux religieux, il faut déployer des argument religieux, théologiques ou bibliques et non pas seulement scientifiques... par exemple, les deux récits bibliques de la création : l'homme est il créé avant ou après les animaux ?
J’avoue ne pas me souvenir des deux textes créateurs. C’est quoi les références Eric (enfin, le premier, je vois bie, mais le 2°, juste après ?)
Pour les créationnistes qui gueulent fort, c’est clair que c’est pas nouveau. Mais ils me semblent qu’ils sont surtout aux US ceux qui crient fort. L’interprétation au pied de la lettre de la Bible revêt forcément un caractère extrèmiste, surtout qu’elle n’est pas d’essence divine. Et les extrémistes, religieux ou autres, ont tous la particularité de crier fort et d’être plutôt intolérant. Comme il crie plus fort que les modérés, les non-initiés (dans le cas de la religion, les athées) ont l’impression que tout le monde pense comme eux. Or, les extrémistes représentent rarement la majorité.
Bon, il est vrai que j’ai globalement croisé plus de croyants scientifiques, mais chez les non-scientifiques, c’est quand même pas le créationnisme qui prime, loin de là.
Premier récit Genèse 1, 1 à 2,3
Deuxième récit Genèse 2,3 à 3,24
Dans le premier récit, l’homme et la femme sont créés en même temps à la fin du 6ème jour, après les plantes (3eme jour) et les animaux (6eme jour aussi mais avant l’homme).
Dans le deuxième récit, création de l’homme, Adam, puis des plantes, puis des animaux, puis de la femme.
L’explication classique “Ben oui mais le premier chapitre c’est juste un résumé”.
Réfutation de l’explication “Ah bon ? un résumé entièrement basé sur la succession chronologique qui ne respecte même l’ordre chronologique ? Si ça, c’est pas de l’interprétation par dessus la jambe, ou plutôt au chausse-pied pour faire rentrer de force des textes dans nos représentations mentales…”
De toute façon, le point commun entre les intégristes de tout poil (religieux, politiques ou scientifiques), c’est qu’en plus de gueuler fort, ils ne connaissent que très peu les textes auxquels ils se réfèrent.
A mon avis, seuls des arguments théologiques et/ou bibliques ont une chance de convaincre les créationistes religieux.
Moi, la question que je me pose, c'est :"en quoi est-ce important?".
Parce qu'au jour le jour, que le monde ait été créé par Dieu ou qu'il soit le résultat d'un Big Bang, ça ne va pas changer grand chose.
Ces théories ne sont validées par aucune expérience, et pour cause: aucun de nous n'était là au moment de la création du monde.
Enfin, pour l'évolution, c'est sans doute différent: on a tout de même retrouvé des cadavres d'hommes des cavernes, qui étaient fort différents de nous. Et puis les sciences biologiques et médicales commencent à en arriver à un stade où les sous-produits du processus même de l'évolution sont observés. N'étant pas scientifique, je ne suis pas ça avec beaucoup d'assiduité, mais sans doute que Tom peut élaborer là-dessus...
Mais bon, pour l'homme de la rue, c'est pas si important.
Alors, on pense ce que l'on pense, on se met les chaînes de son choix, je ne vois pas l'intérêt d'argumenter des textes religieux avec des extrémistes (n'ayons pas peur des mots) qui sont convaincus que leur vision des choses est la seule qui soit acceptable et correcte.
Ce qui est important, c'est que moi j'ai le choix de ne pas croire en ces fadaises.
Le reste, je m'en balance.
Sherinford dit:A mon avis, seuls des arguments théologiques et/ou bibliques ont une chance de convaincre les créationistes religieux.
Moi, la question que je me pose, c'est :"en quoi est-ce important?".
...
Ce qui est important, c'est que moi j'ai le choix de ne pas croire en ces fadaises.
Le reste, je m'en balance.
Ben voilà, c'est en cela que c'est important. Car si les créationnistes enseignent à l'école, personne n'aura plus le choix.
maester dit:Sherinford dit:A mon avis, seuls des arguments théologiques et/ou bibliques ont une chance de convaincre les créationistes religieux.
Moi, la question que je me pose, c'est :"en quoi est-ce important?".
...
Ce qui est important, c'est que moi j'ai le choix de ne pas croire en ces fadaises.
Le reste, je m'en balance.
Ben voilà, c'est en cela que c'est important. Car si les créationnistes enseignent à l'école, personne n'aura plus le choix.
Mais si: tu penses réellement que les enfants CROIENT tout ce que leurs professeurs leur racontent? Si c'était vrai, je serais une grenouille de bénitier.
Tu soulèves un point valide, mais uniquement dans la mesure où l'on vivrait dans une espèce d'état dictatural où la presse serait muselée et la censure absolue. La dernière fois que j'ai vérifié, c'était pas le cas.
Donc, le choix existe. C'est ça qui est important: le libre arbitre.
opposer la religion et la science, c’est un peu bête, mais juste “un peu”, un truc de français laïc qui n’a pas éprouvé le besoin d’y réfléchir plus que ça ; ce qui se passe au USA avec le créationnisme, c’est quand même un autre degré de bêtise et un signe très sur de régression culturelle
ça n’empêche pas le coté “malin” de l’intelligent design : on pointe des faiblesses réelles chez Darwin, on rebaptise un truc réac de manière plus douce, et c’est reparti pour un tour…
que l’Iran proclame le créationnisme, passe encore, mais les USA… 
J’avais un pote chercheur et physicien qui avait un collègue extrêmement croyant. A l’inverse de ce qu’on pourrait penser, ses connaissances scientifiques alimentaient sa foi.
Pour lui, les lois physiques dans leur complexité, diversité, performance et homogénéité étaient un argument en faveur d’une intelligence supérieure, d’un architecte qui aurait conçu un système parfait dans les moindres détails.
De plus, il avait des arguments scientifiques (hors de ma portée) pour justifier que ce système ne pouvait être du au hasard.
Eric dit:
Bref, je ne crois pas que le créationisme soit forcément constitutif de la foi.
Question d'un candide:
Je pensais que le créationisme était un courant de pensée, surtout aux états-unis, et qu'il ne représentait qu'une "vision" de la croyance catholique. Bref, je ne savais pas qu'il pouvait représenter une réelle base de la foi chrétienne? Ou alors uniquement pour les créationnistes convaincus?
La façon dont ton post est formulé sous entendrait que la création peut être la base de la croyance, y compris pour des personnes n'ayant pas nécessairement d'appartenance au courant en question.
J'ai eu une éducation catholique, et mon enseignement a davantage retenu la notion de "dieu sauveur".
dardar dit:Eric dit:
Bref, je ne crois pas que le créationisme soit forcément constitutif de la foi.
Question d'un candide:
Je pensais que le créationisme était un courant de pensée, surtout aux états-unis, et qu'il ne représentait qu'une "vision" de la croyance catholique. Bref, je ne savais pas qu'il pouvait représenter une réelle base de la foi chrétienne? Ou alors uniquement pour les créationnistes convaincus?
La façon dont ton post est formulé sous entendrait que la création peut être la base de la croyance, y compris pour des personnes n'ayant pas nécessairement d'appartenance au courant en question.
J'ai eu une éducation catholique, et mon enseignement a davantage retenu la notion de "dieu sauveur".
Moi, j'ai entendu beaucoup de gens m'expliquer qu'ils pouvaient pas croire en un Dieu qui ne serait pas créateur, j'ai donc l'impression que pour eux, le créationisme (au sens "l'idée que Dieu a créé (souvent ex-nihilo) le ciel et la terre") est constitutif de leur foi.
Il y a donc des créationistes dans le protestantisme (et pas seulement chez les créationistes américains), le catholicisme, l'Islam, le judaïsme...)
Et comme précisé plus haut, l'Intelligent Design n'est qu'un avatar du créationisme (hors les fondamentalistes créationistes réfutent catégoriquement l'Intelligent Design qui admet l'idée d'une évolution)
Richard dit:J'avais un pote chercheur et physicien qui avait un collègue extrêmement croyant. A l'inverse de ce qu'on pourrait penser, ses connaissances scientifiques alimentaient sa foi.
Pour lui, les lois physiques dans leur complexité, diversité, performance et homogénéité étaient un argument en faveur d'une intelligence supérieure, d'un architecte qui aurait conçu un système parfait dans les moindres détails.
De plus, il avait des arguments scientifiques (hors de ma portée) pour justifier que ce système ne pouvait être du au hasard.
J'ai un ami catholique très pratiquant, que je situerais à la limite de l'intégrisme (par exemple fervent défenseur des messes en latin) mais tout de même pas créationniste (même s'il a failli épouser une créationniste).
Or, cet ami a une formation très pointue en physique théorique. Le Big Bang, le boson de Higgs, la gravitation quantique et les modèles d'unification des interactions fondamentales n'ont aucun secret pour lui. Je crois qu'il s'inscrit exactement dans l'optique que tu décris : pour lui, la complexité et la beauté de ces modèles physiques constituent une preuve de l'existence de Dieu en tant que grand architecte de l'univers.
Extrait de la saison 3 de Big Bang Theory:
Sheldon: What are they doing here?
Leonard: We came to apologize again and bring you home. So why don’t you pack up your stuff, and we’ll head back?
Sheldon: No, this is my home now. Thanks to you, my career is over, and I will spend the rest of my life here in Texas trying to teach evolution to creationists.
Mrs. Cooper: You watch your mouth, Shelly. Everyone’s entitled to their opinion.
Sheldon: Evolution isn’t an opinion, it’s fact.
Mrs. Cooper: And that is your opinion.
Sheldon: [to the guys] I forgive you, let’s go home.
[Sheldon leaves to pack]
Mrs. Cooper: [smiling] Don’t tell me prayer doesn’t work.
grolapinos dit:...une preuve de l'existence de Dieu en tant que grand architecte de l'univers.
C'est pas très catholique ça, le GADLU
Il faut bien voir aussi que le créationnisme va bien au-delà de la simple création du monde. Il s’oppose à Darwin car “il” pense que chaque espèce vivante a été créé par Dieu. Le singe et l’homme n’ont rien à voir entre eux, ils sont deux créations distinctes. Là, où l’un des points de départ de Darwin fut l’observation de trop de points communs entre différentes expèces, les créationnistes n’y voient qu’une multitude de créations divines. Ca va donc bien au-delà du simple texte de la Bible, je pense.
Pour les scientifiques croyants, en effet, contrairement à ce qu’a écrit tom sur le sujet initial, il n’y a aucune dichotomie du cerveau. Les deux aspects se nourissent mutuellement. D’ailleurs, Einstein aussi était croyant et lorsque les précurseurs de la mécanique quantique ont commencé a parlé de lois statistiques, il s’en est offusqué “Dieu ne joue pas aux dés”.
Chacun a ses propres limites, Einstein, a longtemps postulé de l’éternité de l’Univers, et en a modifié ses équations. On est tous influencé par notre passé et notre culture, et ça peut parfois nous amené sur de fausses routes, mais ce n’est pas exclusivement un problème de religion.