De la responsabilité des profs face aux résultats

Vous dites ?!
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adel10 dit:je pense que les prof de français si prompt a corriger les fautes des autres,si suffisant et méprisant, , devraient de demander pourquoi il y'a autant d éléve qui ne savent pas lire

Tiens, je me souviens pas qu'on ait débattu de ça par ici (peut être à la fameuse époque de la "méthode syllabique" ?), je me jette sur cette remarque d'adel10 pour lancer la discussion !
[edit] À la réflexion, ça serait peut être plus constructif de tourner le débat sur la responsabilité des profs face aux résultats de leurs élèves, donc je change le sujet ;)

Donc hop, je ne suis pas enseignant en collège (ni en primaire d'ailleurs, mais j'ai côtoyé nombre de profs des écoles, notamment ma tante, ma mère et ma moitié ;)), mais j'ai deux propositions sur pourquoi autant d'élèves de savent pas lire :
* d'une part, des gens qui ne savent pas lire ou écrire, il n'y en a quand même pas tant que ça...
* certaines personnes souffrent de dyslexie ou d'un handicap. Un enseignant ne peut s'occuper sérieusement de tels cas particuliers au sein d'une classe de plus de 25 élèves, ou même 20. Pour moi, cela nécessite un suivi particulier (c'est notamment le boulot des orthophonistes), mais c'est évidemment pas donné à tout le monde, financièrement parlant. Les orthophonistes sont-ils ou devraient-ils être remboursés par la sécu ? Être intégrés au système éducatif au même titre que les infirmiers, les conseillers d'orientation, d'éducation et autres assistants sociaux ?
* d'autres souffrent de problèmes familiaux, qui peuvent retarder dramatiquement le développement intellectuel d'un enfant. Ces cas semblent de plus en plus courants, mais encore une fois, les profs ne sont pas là pour éduquer les parents...
* pour finir, certains élèves sont paresseux. En ce qui me concerne, je lie ça directement aux "problèmes familiaux". La volonté, ça s'apprend.
Bref, autant de raisons pour ne pas mettre tout sur le dos des profs, qui, en majorité, font bien leur boulot... J'ai peut être eu de la chance, tout comme mes frères et soeurs, mais à quelques exceptions près, dans toute ma scolarité et celle de ma famille (ce qui doit représenter une grosse centaine de profs ?), je n'ai rencontré que de "bons profs". Parmi ces exceptions, je compte trois vieux cons aux méthodes pédagogiques outrageusement démodées (alors que certains parlent de retour aux "bonnes vieilles méthodes" !), et trois ou quatre qui se reposaient sur leurs lauriers (des profs d'allemand, en général :p)... [/quote]
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Bien que n’aillant que l’expérience des profs que j’ai rencontré au cours de ma scolarité, je serais plutot d’accord avec toi sur ce constat. J’ai toujours eu des problèmes de rédaction quand j’étais au collège/lycée, surtout car pour moi le français je n’aimais pas cela. J’écrivais une rédaction, et hop ma note c’était au petit bonheur la chance.

Pourtant j’étais tombé sur des bons profs qui étaient vraiment rigoureux (et très très gentil en dehors des cours), sauf une en prépa qui était excécrable et pet sec. Mais le point sur lequel je ne suis qu’à moitié d’accord, c’est sur la volonté de s’améliorer dans cette matière.

Pour ma part, le français c’était juste une langue dans laquelle je m’exprimais, j’écrivais des histoires pour avoir une note en dessous de la moyenne. En grammaire je me débrouillais plutot bien, dictées pareil, mais là où cela pêchait c’était lorsque je devais faire une expression écrite. Je ne peux pas dire si des problèmes familiaux ont joué là dedans, mais il est clair que je n’étais pas du tout motivé pour apprendre à écrire comme Victor Hugo.

Et c’est là où j’aurais tendance à critiquer les profs de français du collège.
Ceux que j’ai eu, en majorité, enseignaient cette matière comme si elle était primordial, indispensable, incontournable. A tel point que lorsque j’allais en cours, j’avais l’impression d’aller à un cours de mathématiques où j’allais apprendre à bien coordonner si avec ça, à apprendre cette figure de style, etc.
Alors qu’aujourd’hui, je me rends compte que le français c’est bien plus que ça. C’est de l’art, de la poésie. Tout sauf une matière automatique que l’on apprend comme un mouton.
Au point de vue scolaire, ces profs étaient excellents, mais au point de vue “apprendre à aimer une langue”, ce n’était pas trop ça.

Je pourrais faire le même constat pour l’histoire-géographie par exemple, mais vu que ce n’est que mon expérience personnelle, je ne saurais dire si ce que j’ai vécu vis à vis de cette langue peut être étendu aux autres, ou si c’est juste moi.

Une autre chose qui m’a beaucoup dérangé dans la matière français, ce sont les barêmes. Lorsque les profs rendaient des copies, on voyait bien une certaine différence entre les bonnes et les mauvaises notes, mais dans les notes intermédiaires, on avait souvent l’impression que les copies étaient notées à la tête du client (à tord ou à raison). Avoir une note et s’entendre dire “c’est bien”, “peut mieux faire”, “tu as vraiment du mal avec l’écrit”, avec une mini explication à côté, c’était pas vraiment ça pour moi. A tel point en fait que je mettais en opposition les mathématiques et le français.

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Juste un petit mot. D’accord avec l’ensemble.
Personnellement, je pense qu’une des raisons expliquant que des élèves restent sur la touche concerne les évaluations. Je pense que l’éducation national aurait tout intérêt à se détacher davantage d’une évaluation normative qui créer les différences de niveaux pour mieux filtrer les gens et se rapprocher d’une évaluation formative.

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Déjà évitons les comparaisons Math/Français, même si la notation peut avoir une base commune, les maths n’acceptent pas d’interprétations ou formulations là où le français les tolère.

Ensuite, il y a 3 facteurs avec plusieurs paramètres pour chaque :
- le prof (la façon dont il enseigne, l’ambiance dans laquelle il travaille, le public qu’il a en face de lui, l’administration qui lui donne des moyens et un cadre de travail…)
- l’élève (la façon dont il travaille, l’ambiance dans laquelle il étudie, le contact qu’il a avec son prof, son vécu personnel, …)
- les parents (la façon dont ils élèvent leurs gamins, leur soutien -ou pas- envers les profs, le suivi des leçons/punitions/devoirs, …)

Systématiquement, on rejette la faute sur le prof, si c’est parfois vrai que certains sont laxistes ou peu pédagogiques, on occulte toujours l’absence de travail de certains gamins, le peu de suivi des parents qui délèguent quand ils n’ont pas envie et s’offusquent quand il est trop tard.

Donc on peut toujours courrir après le vilain petit canard de prof qui ne fait pas son travail et cherchez chez lui un reponsable, quand certains parents assumeront leur responsabilité et pas juste les allocs’ de la CAF, on en reparlera.

PS. je ne suis pas prof.

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Prof moi-même, j’aurais envie de répondre, mais cela ferait un post trop long. Je vous livre juste deux réflexions / questions :

1) combien d’élèves, c’est-à-dire quel pourcentage, cherchent réellement à s’améliorer? Je veux sous-entendre par là que la plupart des élèves veulent juste avoir leurs points, peu importe le pourquoi et le comment… (exprérience personnelle)

2) corriger une production écrite est très compliqué dans la mesure où, au-delà des grilles de correction, certains élèves peuvent rattrapper leurs faiblesses (en orthographe ou en grammaire) par des idées originales, ou bien développées, ou bien illustrées par un exemple bien choisi. Le nombre de paramètres / d’éléments dont il faut tenir compte devient dès lors très élevé et, au final, est quasi ingérable. Si l’on veut être juste. S’il faut une heure par copie, un double code de correction et plusieurs couleurs + un rapport de quelques lignes pour expliquer principalement pourquoi la copie a reçu telle note, quand on a 40 ou 80 copies… on en fait un peut l’économie. D’autant que la majeure partie des élèves va se contenter de la note, point-barre.

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le poney dit:
PS. je ne suis pas prof.


Ni père? :mrgreen:
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Il y a tellement de facteurs mis en jeu que c’est très difficile de juger qui est responsable et qui ne l’est pas. Chacun doit faire de son mieux: les profs avec leur conscience professionnelle, les parents avec leur conscience parentale, et les adolescents avec leur conscience de réussir dans la vie (ce qu’ils développent parfois tardivement). Ce qui risque d’être un débat sans fin.

On pourra aussi jouer les Freud et dire que parce que le papa faisait ses calculs de comptabilité à côté du berceau de son gamin, il s’est imprégné de tout ça et est devenu un grand mathématiciens…

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bertrand dit:
le poney dit:
PS. je ne suis pas prof.

Ni père? :mrgreen:

:)

ni violeur ni dictateur ni tueur en série ni agent des impots ni prof ni cascadeur ni Spiel des Jahres ni président de la république mais pourtant j'ai un avis sur la question :wink:
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le poney dit:
bertrand dit:
le poney dit:
PS. je ne suis pas prof.

Ni père? :mrgreen:

:)
ni violeur ni dictateur ni tueur en série ni agent des impots ni prof ni cascadeur ni Spiel des Jahres ni président de la république :wink:


Heum... peut mieux faire donc ! :roll: 8)
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Budnic dit:Prof moi-même, j'aurais envie de répondre, mais cela ferait un post trop long. Je vous livre juste deux réflexions / questions :
1) combien d'élèves, c'est-à-dire quel pourcentage, cherchent réellement à s'améliorer? Je veux sous-entendre par là que la plupart des élèves veulent juste avoir leurs points, peu importe le pourquoi et le comment... (exprérience personnelle)
2) corriger une production écrite est très compliqué dans la mesure où, au-delà des grilles de correction, certains élèves peuvent rattrapper leurs faiblesses (en orthographe ou en grammaire) par des idées originales, ou bien développées, ou bien illustrées par un exemple bien choisi. Le nombre de paramètres / d'éléments dont il faut tenir compte devient dès lors très élevé et, au final, est quasi ingérable. Si l'on veut être juste. S'il faut une heure par copie, un double code de correction et plusieurs couleurs + un rapport de quelques lignes pour expliquer principalement pourquoi la copie a reçu telle note, quand on a 40 ou 80 copies... on en fait un peut l'économie. D'autant que la majeure partie des élèves va se contenter de la note, point-barre.


1) C'est vrai, manque flagrant de motivation/intérêt de la part des élèves pour la matière.

2) Le problème c'est que l'on nous apprend trop à la grammaire/orthographe, et pas assez à avoir "de bonnes idées" même si je n'ai aucune idée de la manière dont il faudrait s'y prendre pour développer ces talents. C'est en parti pour ça que personnellement je me disais "j'ai écrit un truc, ma grammaire est pas trop mal, maintenant c'est au pif pour l'originalité/inventivité."
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Budnic dit:
le poney dit:
bertrand dit:
le poney dit:
PS. je ne suis pas prof.

Ni père? :mrgreen:

:)
ni violeur ni dictateur ni tueur en série ni agent des impots ni prof ni cascadeur ni Spiel des Jahres ni président de la république :wink:

Heum... peut mieux faire donc ! :roll: 8)

:lol:
j'y travaille, j'y travaille... :lol: :wink:
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Budnic dit:corriger une production écrite est très compliqué dans la mesure où, au-delà des grilles de correction, certains élèves peuvent rattrapper leurs faiblesses (en orthographe ou en grammaire) par des idées originales, ou bien développées, ou bien illustrées par un exemple bien choisi. Le nombre de paramètres / d'éléments dont il faut tenir compte devient dès lors très élevé et, au final, est quasi ingérable. Si l'on veut être juste. S'il faut une heure par copie, un double code de correction et plusieurs couleurs + un rapport de quelques lignes pour expliquer principalement pourquoi la copie a reçu telle note, quand on a 40 ou 80 copies... on en fait un peut l'économie. D'autant que la majeure partie des élèves va se contenter de la note, point-barre.

Zyler dit:Le problème c'est que l'on nous apprend trop à la grammaire/orthographe, et pas assez à avoir "de bonnes idées" même si je n'ai aucune idée de la manière dont il faudrait s'y prendre pour développer ces talents. C'est en parti pour ça que personnellement je me disais "j'ai écrit un truc, ma grammaire est pas trop mal, maintenant c'est au pif pour l'originalité/inventivité."


A dire vrai, je ne sais pas si cela s'apprend, avoir des idées*. Je peux donner des pistes de recherche à mes élèves, mais de là à avoir les idées, c'est autre chose. Et les aider sur une piste ou une autre revient bien souvent à leur souffler des idées voire à les leur donner. ET souvent, beaucoup se contenteront de reprendre ce que j'aurai dit / improvisé en classe.
Envisager les choses / le problème sous l'angle économique, écologique, moral, sanitaire, politique, etc. A part donner des exemples, j'ai pas beaucoup de ressources. Ensuite, face aux exemples, multiples et variés, sur des sujets différents, il faut qu'il y ait un déclic, une volonté de comprendre. Que les élèves ne recherchent pas toujours vraiment, soyons francs.


* je fais souvent le parallèle avec le sens de l'observation :
1) est-ce que cela peut s'apprendre? S'exercer, oui, mais s'apprendre? 2) quand est-il déjà trop tard pour l'apprendre de manière réelle (c'est-à-dire sérieuse, approfondie et efficace)?
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Bref, autant de raisons pour ne pas mettre tout sur le dos des profs, qui, en majorité, font bien leur boulot...

il suffit d'avoir un seul mauvais prof dans une scolarité pour entrainer pas mal de chose par la suite
et je suis sur que la majorité des parents font leur boulot de parents aussi bien qu'ils le peuvent

1) combien d'élèves, c'est-à-dire quel pourcentage, cherchent réellement à s'améliorer? Je veux sous-entendre par là que la plupart des élèves veulent juste avoir leurs points, peu importe le pourquoi et le comment... (exprérience personnelle)


la perversité du système baton carotte est grande
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scand1sk dit:
* pour finir, certains �l�ves sont paresseux. En ce qui me concerne, je lie �a directement aux "probl�mes familiaux". La volont�, �a s'apprend.


Eleves paresseux qui plus tard deviendront profs.........
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Zyler dit:2) Le problème c'est que l'on nous apprend trop à la grammaire/orthographe

Ben quand on lit certains messages au détour des forums et des blogs, on peut se demander si on apprend encore l'orthographe et la grammaire tout court... :wink:
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Wasabi dit:
scand1sk dit:
* pour finir, certains �l�ves sont paresseux. En ce qui me concerne, je lie �a directement aux "probl�mes familiaux". La volont�, �a s'apprend.

Eleves paresseux qui plus tard deviendront profs.........

c'est qu'ils sont suffisamment intelligents pour l'être...
C'est vraiment une vision totalement stéréotypée.

Si prof était juste un métier de feignasse, avec autant d'avantages, il y aurait bien plus de monde à se presser de le devenir.
Mais il faut supporter entre 20 et 35 pré-ados ou ados qui sont diversement motivés, dont le comportement varie du fayotage à la violence verbale et physique, soudainement il y a moins de monde.
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Wasabi dit:
scand1sk dit:
* pour finir, certains �l�ves sont paresseux. En ce qui me concerne, je lie �a directement aux "probl�mes familiaux". La volont�, �a s'apprend.

Eleves paresseux qui plus tard deviendront profs.........



?????? T'es prof, toi ???? Pauvres élèves...
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Non, c’est juste un troll.

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le poney dit:
Si prof était juste un métier de feignasse, avec autant d'avantages, il y aurait bien plus de monde à se presser de le devenir.
Mais il faut supporter entre 20 et 35 pré-ados ou ados qui sont diversement motivés, dont le comportement varie du fayotage à la violence verbale et physique, soudainement il y a moins de monde.


arrete, tu vas nous faire pleurer :lol:
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spleen dit:
le poney dit:
Si prof était juste un métier de feignasse, avec autant d'avantages, il y aurait bien plus de monde à se presser de le devenir.
Mais il faut supporter entre 20 et 35 pré-ados ou ados qui sont diversement motivés, dont le comportement varie du fayotage à la violence verbale et physique, soudainement il y a moins de monde.

arrete, tu vas nous faire pleurer :lol:


Ben, le pire c'est qu'il a raison! Le taf de prof, tout le monde l'envie mais au final, personne ne veut le faire... :roll: