MrGirafe dit:Je ne cherche pas le consensus de facto sur le forum, je cherche à faire progresser mes idées soit dans ma tête (l'intérêt de la confrontation), soit dans celles de mes interlocuteurs...
En théorie, ton principe n'est pas mauvais. En pratique, c'est à mon avis beaucoup plus discutable. J'ai une copine qui avais ce discours il y a quelques années, et qui en est revenu depuis. Elle a une grande capacité à voir les limites et les potentiels des gens qui l'entourent, et elle pensait que c'était son rôle de les faire progresser, de les pousser dans la bonne direction. Hélas, cette attitude est souvent perçue de façon "agressive". Il est à mon avis bien plus profitable de "mettre ses remarques/idées/outils" à disposition des gens, et de les laisser s'en servir s'ils le souhaitent/peuvent. Et d'accepter qu'ils ne le fassent pas. Dans le cas présent, tes paroles auraient à mon avis été mieux perçues rien que si tu avais créé un nouveau sujet.
MrGirafe n’est pas consensuel et ce n’est pas forcément le but d’un forum… Je ne perçois pas ses propos comme étant agressifs mais plus comme une volonté de faire avancer les choses et les gens voire même de les bousculer un peu au passage… Même si je peux être par moments aux antipodes de son raisonnement, j’aime lire ses écrits et surtout sa façon d’aller à l’encontre des idées reçues.
Comme tu veux, en tout cas, je me vois mal consacrer un sujet entier à ma propre petite personne.
Moi, je parle, c’est tout, les gens écoutent ce qu’ils veulent écouter, je ne fais qu’exprimer mes idées sans les imposer à qui que ce soit si ce n’est à mes propres posts du forum.
arthemix dit:Elle a une grande capacité à voir les limites et les potentiels des gens qui l'entourent, et elle pensait que c'était son rôle de les faire progresser, de les pousser dans la bonne direction.
ce n'est pas ce qu'on appelle de l'ingérence ? je crois qu'il existe un principe selon lequel les peuples (gens) peuvent disposer d'eux-même... dans les limites de la liberté et des droits des autres peuples (gens)
si ce n'est un principe légal, à mon sens c'est un principe moral... ras le bol d'Amélie Poulain
Ce qui est surtout gênant dans le genre d’attitude que tu évoques, c’est qu’il part bien souvent du pré-supposé (conscient ou non) que la personne qui l’adopte a raison et qu’amener les autres à penser comme elle les fera progresser. Je connais plusieurs personnes comme cela, et ce qui est flagrant chez elles, c’est qu’elles ne peuvent pas imaginer avoir tort…
Non seulement c’est orgueilleux mais cela s’oppose au principe même de la discussion, qui doit être vue comme un échange, et non comme un cours !
D’ailleurs, il arrive aussi que ce genre de personnes aiment avoir des contradicteurs tout simplement pour avoir l’occasion d’exposer en long, en large et en travers leur opinion (il n’y a pas grand chose à dire à quelqu’un qui est d’accord avec toi…)
Pour moi, une bonne discussion est une discussion qui a permis aux participants de comprendre le point de vue des autres et de le respecter, sans forcément le partager.
Emilie, qui croit encore que discuter peut rapprocher les gens
Ybkam dit:ce n'est pas ce qu'on appelle de l'ingérence ? je crois qu'il existe un principe selon lequel les peuples (gens) peuvent disposer d'eux-même... dans les limites de la liberté et des droits des autres peuples (gens) si ce n'est un principe légal, à mon sens c'est un principe moral... ras le bol d'Amélie Poulain
ce n'est pas ce qu'on appelle de l'indifférence ? parce qu'en se battant contre l'ingérence, on peut aller jusqu'à justifier la non-assistance à personne en danger.
melimelo dit:Pour moi, une bonne discussion est une discussion qui a permis aux participants de comprendre le point de vue des autres et de le respecter, sans forcément le partager.
Pour moi, une bonne discussion est celle qui a permis à chacun de faire un bout de chemin vers l'autre.
melimelo dit:Emilie, qui crois encore que discuter peut rapprocher les gens
Hélas, personnellement, je n'y crois plus des masses, même si sur le principe, je suis tout à fait d'accord.
Je ne sais plus quel philosophe (peut-être Aron ???) disait "discuter, c’est prendre le risque de penser différemment après qu’avant ». Nous sommes sur un forum de discussion. Il me semble logique que les débatteurs fassent le maximum pour défendre leurs idées et les faire accepter par les autres… Le problème, c’est que la plupart d’entre nous (je m’inclus dans le lot) prenons part à des conversation avec des idées plus ou moins arrêtées. Ça se transforme alors en dialogues de sourds ou chacun campe sur ses positions et poste 10 fois le même message sous des formes différentes. Je crois que plus que l’attitude d’un TTcien en particulier, ce que nous devons changer c’est notre comportement dans le forum « vous dites » ? nous devons éviter d’essayer d’enfoncer à coup de pioche nos idées dans le crâne des autres et accepter de ne pas être d’accord. « Agree to disagree » comme disent les grands-bretons…sinon ça tourne à l’agressivité, et ça personne ne le souhaite.
bigsam dit: « Agree to disagree » comme disent les grands-bretons…sinon ça tourne à l’agressivité, et ça personne ne le souhaite.
C'est exactement ce que je voulais dire par comprendre l'opinion des autres et la respecter sans forcément la partager
L'idée, c'est de ne pas dire : puisque tu n'es pas d'accord avec moi, c'est que tu as forcément tort. Mais plutôt : j'ai compris ce que tu voulais dire, je pense avoir compris pourquoi tu penses ça, et ça ne me paraît pas incohérent. Toutefois, cela ne correspond pas à ce que je pense.
Mais, c'est déjà une opinion, tout ça, donc vous avez le droit de ne pas être d'accord
Emilie, mais si, on peut faire avancer le schimlililimbilinck !
Bon, je suis d’accord avec le début de l’analyse de Bigsam, mais je vois la fin du raisonnement différemment. Sur un forum-débat, y’a des posteurs aux idées arrêtées et qui auront énormément de mal à en changer (y’a que xavo pour le débat pré-référendaire qui était vraiment engagé et qui a réussi à remettre sa position en cause, et je dis “chapeu bas monsieur xavo!”), et des genns qui doutent, qui ne savent pas forcément quoi penser sur un sujet, et qui sont plus lecteurs que posteurs. Ensuite, la dsicussion entre les posteurs aux idées arrêtées, si elle se fait posément et sans agressivité ni susceptibilité mal placée, c’est vraiment très constructif. Pour les lecteurs hésitants, bien sûr, mais aussi pour les posteurs aux idées arrêtées! Moi, quand je discute (ici ou ailleurs) et que ma position est arrêtée, que je suis persuadé d’avoir raison, je ne sais pas forcément l’exprimer de manière claire et précise. J’aime donc exposer mon point de vue à quelqu’un de pas d’accord pour qu’il me dise où il voit une faille de raisonnement. Comme ça, j’affine mon discours et mes idées se précisent. De même, la personne en face devra argumenter son point de vue. En fait, si le processus est bien fait, on peut arriver au fait de ne toujours pas être d’accord, mais de bien comprendre ce qui nous oppose. Cela peut être des valeurs morales différentes, des constats différents, des idéaux différents ou même des priorités dans la vie différentes. Le processus est toutefois long et un peu prise de tête, et je conçois tout à fait qu’on soit pas toujours d’humeur pour faire cet effort (mais je pense qu’il est quand même important de le faire régulièrement).
Je pense que ça se rapproche pas mal de la démarche de Mr Girafe (j’espère qu’il me dira si j’en suis proche ou pas…).
Pour moi, une discussion, sur un forum ou en vrai, quand elle est faite entre des personnes curieuses et tolérantes, c’est forcément quelque chose d’enrichissant pour les deux parties. Et c’est d’autant plus enrichissant que la personne en face n’est pas d’accord avec vous ou dispose d’un point de vue totalement différent.
J’avais pris l’habitude de discuter avec une personne, on n’était jamais d’accord sur rien, on avait une approche et une vision des choses complètement différente. C’était pas toujours facile, mais c’était toujours passionnant et enrichissant.
Et je trouve que sur les forums de Tric Trac, on rencontre une très grande majorité de gens curieux et tolérants.
shingouz dit:parce qu'en se battant contre l'ingérence, on peut aller jusqu'à justifier la non-assistance à personne en danger.
je ne pense pas que ca puisse aller jusque là (en tout cas ce n'est pas du tout mon opinion) c'est justement dans le cas de dangers qu'il y a un droit d'ingérence (les casques bleus, tout ca)
en fait, il y a un grand écart entre ingérence (j'ai raison et tu dois adopter mon point de vue) et indifférence, non ? pourtant les 2 se rejoignent par un manque flagrant de respect ou de considération
Ybkam dit: je ne pense pas que ca puisse aller jusque là (en tout cas ce n'est pas du tout mon opinion) c'est justement dans le cas de dangers qu'il y a un droit d'ingérence (les casques bleus, tout ca) en fait, il y a un grand écart entre ingérence (j'ai raison et tu dois adopter mon point de vue) et indifférence, non ? pourtant les 2 se rejoignent par un manque flagrant de respect ou de considération
Ingérence, c'est se méler de quelque chose qui, a priori, ne nous regarde pas... Disons que j'ai trop souvent entendu des discours du style "ce ne sont pas mes affaires, je ne veux pas m'ingérer dans ta vie" prononcés pour justifier le fait d'ignorer les autres et les laisser affronter seuls leurs problèmes au lieu de tendre la main. C'est pour ça que j'ai réagi à tes propos. Des fois c'est bien d'ouvrir sa gueule, des fois c'est bien de dire se qu'on pense même si ça ne nous concerne pas directement, des fois c'est bien de secouer un peu les gens. Même s'il faut le faire avec tact et qu'il est un peu délicat de savoir jusqu'où aller...
Maintenant, je comprends mieux ce que tu voulais dire, mais le terme "ingérence" ne signifie pas forcément forcer son point de vue sur quelqu'un il me semble. Et ça peut être une manière de monter qu'un sujet ou qu'une personne nous tient à coeur.
Ben moi , ce qui me genne c’est surtout les jugements. Les gens qui te sortent : “les gens ils sont comme ça , ou ceci implique cela!” sans nuancer leur propos ca me gave de plus en plus. Attention, je dis pas que c’est ce qui c’est passé dans le topic en question, Mr Girafe moi je le connais pas plus que ça et donc je me permettrais pas de juger (justement) mais c’est vrai que c’est l’impression que ça fait et même si c’est juste de la forme (et pire si c’est du fond) c’est souvent dommageable au débat.
melimelo dit:Arthemix, Ce qui est surtout gênant dans le genre d'attitude que tu évoques, c'est qu'il part bien souvent du pré-supposé (conscient ou non) que la personne qui l'adopte a raison et qu'amener les autres à penser comme elle les fera progresser. Je connais plusieurs personnes comme cela, et ce qui est flagrant chez elles, c'est qu'elles ne peuvent pas imaginer avoir tort...
Non seulement c'est orgueilleux mais cela s'oppose au principe même de la discussion, qui doit être vue comme un échange, et non comme un cours ! D'ailleurs, il arrive aussi que ce genre de personnes aiment avoir des contradicteurs tout simplement pour avoir l'occasion d'exposer en long, en large et en travers leur opinion (il n'y a pas grand chose à dire à quelqu'un qui est d'accord avec toi...) Pour moi, une bonne discussion est une discussion qui a permis aux participants de comprendre le point de vue des autres et de le respecter, sans forcément le partager. Emilie, qui croit encore que discuter peut rapprocher les gens
Alors là tout à fait d'accord. Je parlerai peut-être de suffisance à la place d'orgueil...
melimelo dit:Arthemix, Ce qui est surtout gênant dans le genre d'attitude que tu évoques, c'est qu'il part bien souvent du pré-supposé (conscient ou non) que la personne qui l'adopte a raison et qu'amener les autres à penser comme elle les fera progresser. Je connais plusieurs personnes comme cela, et ce qui est flagrant chez elles, c'est qu'elles ne peuvent pas imaginer avoir tort...
Non seulement c'est orgueilleux mais cela s'oppose au principe même de la discussion, qui doit être vue comme un échange, et non comme un cours ! D'ailleurs, il arrive aussi que ce genre de personnes aiment avoir des contradicteurs tout simplement pour avoir l'occasion d'exposer en long, en large et en travers leur opinion (il n'y a pas grand chose à dire à quelqu'un qui est d'accord avec toi...) Pour moi, une bonne discussion est une discussion qui a permis aux participants de comprendre le point de vue des autres et de le respecter, sans forcément le partager. Emilie, qui croit encore que discuter peut rapprocher les gens
Alors là tout à fait d'accord. Je parlerai peut-être de suffisance à la place d'orgueil...
En fait, vous n'avez pas compris ce que je voulais dire. Mais c'est normal, parce que c'est subtil et très difficile à exprimer. En fait, il n'est pas question d'amener les autres à penser comme soi, mais plutôt de les amener à voir ce qu'ils ne veulent pas voir. On a tous nos limites et nos barrières mentales. Et tant qu'on ne brise pas ces barrières, il est très difficile de progresser. M'enfin, je pense qu'un forum Internet n'est pas vraiment le meilleur moyen d'en discuter.
PS : ce post n'avait aucune vocation à dénoncer qui que ce soit.
