Monsieur Phal dit: Et pour finir, si un jeu est trop cher, comment je fais pour y jouer et le juger ? je vous rapelle que l'on donne un avis après avoir joué à un jeu sur tric Trac, pas en constatant qu'on ne peut pas se l'acheter Si j'y ai joué sans l'acheter, en quoi le prix est venu perturber ma partie ? Donc, au final, c'est bien ce que je disais au début, c'est la frustration qui parle
Faudrait quand meme penser à lire ce qu'on ecrit, ca aiderait a developper une discussion qui ressemble a autre chose qu'un face a face entre deux alcooliques sourds et prosopoagnosiques.
Dernière fois : êtes vous obligé d'acheter ou de pouvoir acheter quelque chose pour vous dire que ca vaut son prix ? Un pont ca coute beaucoup d'argent mais ca vaut son prix. Oui c'est cher, mais ce n'est pas, a priori, trop cher.
Monsieur Phal dit: Donc, à votre avis, le prix d'un jeu peut-il modifier ses qualités ludiques ?
La reponse est simple: - soit on a des ressources illimitees, et dans ce cas c'est non. - soit on est limite, et dans ce cas c'est comme pour tout le reste: oui. Dans la mesure ou un jeu n'est pas un objet d'art ou de reve (meme si certains ici doivent beaucoup en rever ), mais un bien de consommation, son prix influe sur sa valeur comme tout bien de consommation. Les exemples qui illustrent bien ca sont les jeux dont le prix est le double ou le triple de jeux qui ont la meme valeur ludique (allez voir les listes de bons jeux pas cher sur BGG par exemple).
L'autre point important est la limite psychologique de prix: pour moi, un jeu au dela de 30 Euros doit etre non seulement nickel, mais doit avoir un gros plus qui le distingue nettement (et positivement) des autres, bref il doit etre particulier dans le bon sens. Et je suis tolerant avec un jeu en dessous de 20 Euros.
Ok, à la lecture de Monsieur wasabi ou au exemple comme celui du pont je comprends que nous sommes face à 2 visions du jeu différente et à 2 façon d'appréhender la "critique" (ou avis si vous préférez). D'un coté un truc culturel et de l'autre un produit de consommation.
Un concert pert-il de sa superbe musicale si l'entrée est chère. Je pense que non. Je peux bien sûr dire "oui, ce concert est cher" mais je ne vois pas pourquoi on dirait ce groupe est bon, mais comme le concert est cher je le note pas bon...
Bref, c'est comme ça et c'est pas grave on va pas en faire un fromage... Il est juste bon de savoir qu'un proto gratuit sera toujours meilleurs que le même édité Bon ça va on peut plus déconner quoi, c'est plus ce que c'était ce site...
Alors voilà, constat au bout de je ne sais combien de page, il y a 2 visions, une majoritaire et l'autre moins . C'est comme ça et c'est pas grave Vous saurez qu'en lisant mes avis je pourrais parler du prix d'un jeu, mais que la tête de pouic ne représente que le plaisir que j'ai à jouer au jeu
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur, D'un coté un truc culturel et de l'autre un produit de consommation. Un concert pert-il de sa superbe musicale si l'entrée est chère. Je pense que non. Je peux bien sûr dire "oui, ce concert est cher" mais je ne vois pas pourquoi on dirait ce groupe est bon, mais comme le concert est cher je le note pas bon...
A l'exception de quelques grands classiques, les jeux ne sont pas des 'trucs culturels', en tous cas pas plus que les PC ou les voitures (bien entendu il y a aussi des gens pour penser que les voitures ou PC sont culturels, mais c'est aussi une minorite de fanatiques pour qui leur hobby represente beaucoup).
Monsieur Phal dit: 99,9% des internautes trouvent ça normal 1/5 sur un bon jeu juste parce que c'est cher. ben on fait avec On va monter un club avec Monsieur Shastar, le club de ceux pour qui l'argent n'est qu'un moyen et non une fin en soit
Juste 2 remarques, 1/ je ne suis pas sur que les échanges ici représentent 99 % de tous les internautes 2/ je refuse de me voir exclu de votre club avec Shastar, je n'ai pas du être assez clair dans mon premier post, mais je le répéte, le prix d'un jeu va influer sur ma décision d'achat mais pas sur mon avis, un jeu que je trouve nul, si je le trouve à 2 € ..et bien je le trouverai toujours nul ! et un jeu bien mais trop cher, restera bien, mais trop cher et ça lui fera peut être une vente en moins....
Diable, je ne pensais pas provoquer un tel déclenchement de matière grise en notant 1/5 ce jeu.
Quelques explications car, je n'ai pas tout lu, le débat a amplement dépassé le sens que j'attribuais à cette note.
Je ne fais pas de lien automatique entre le prix et l'intérêt du jeu. Un beau passe-trappe est très cher, mais sa conception en bois, avec du beau matériel en vaut le prix. Je peux le regretter, car nous sommes beaucoup à ne pouvoir nous le payer, et dans les quartiers où nous exercons en tant qu'asso de jeu "sociale", nombreuses sont les familles à ne pouvoir s'acheter ce type de jeu car elles n'ont pas assez de sous. C'est regrettable, mais le prix élevé d'un passe-trappe n'est pas du à une volonté effrénée de bénéfice.
Je ne fais pas non plus de lien comme l'a cité un internaute en rapport qualité prix par le bas. Je ne donnerais pas une bonne note à un jeu que je n'apprécie pas, même s'il est peu cher. Nous avons récemment acheté un lot de jeu à 2 euros la pièce (dont un jeu de go, dune, stratégo, etc...), et ce n'est pas pour autant que je vais bien les noter.
Ce qui motive une note mauvaise par la présente, pour magic et pour DT sont deux raisons différentes : - la qualité de jeu de magic n'était pas aux premiers temps liés à la somme investie. Nous galérions tous avec nos quelques jeux pentacolor faute d'avoir suffisament de cartes en deux couleurs pour jouer. Mais ca l'est devenu. Il n'y a qu'à voir comment se comportent ceux qui s'estiment être forts et intelligents parce qu'ils possèdent de l'argent et de très nombreuses cartes, et voir le mépris souvent affiché devant ceux qui ont peu de cartes et d'argent pour s'en rendre compte. Le plaisir de jouer à magic est donc lié à la somme investie, et c'est donc regrettable. - pour DT, la mécanique aurait été différente s'il ne me semblait pas évident qu'il s'agissait d'une mécanique commerciale bien huilée dès le début. Sortir de manière si rapprochée des extensions si bien emboitées... il me semble, mais je peux me tromper, qu'à présider à la conception de ces trois extensions la volonté d'en tirer un maximum d'argent sur le dos des joueurs. Et je trouve cette logique regrettable, j'ai donc mis une bonne note à DT, mais pas à ses extensions car le plaisir de jouer est victime non d'une logique économique, mais d'une volonté à mon sens claire de faire de l'argent sur notre dos.
L'argent n'est pas une denrée abondante pour tous. On peut le regretter, et ce genre de pratique rend impossible le plaisir de jouer à plusieurs jeunes ou moins jeunes peut fortunés. Je n'achèterais pas cette extension, et je déconseille son achat, car je ne souhaite pas que seul des privilégiés puisse l'acheter, et je ne souhaite pas non plus être pris pour un pigeon par les concepteurs. Il en va du jeu comme dans la société entière hélas, et ce n'est pas différent.
J'ai également mis une mauvaise note à warhammer pour les mêmes raisons.
Wasabi dit:A l'exception de quelques grands classiques, les jeux ne sont pas des 'trucs culturels'
Bien sûr que si. Au moins autant que les jeux vidéos ou les BD. Ce n'est pas parce que c'est un peu "underground" que ce n'est pas culturel... au contraire.
En juillet j'etais a Parthenay ou j'ai decouvert en meme temps DT et son auteur replaçons les choses dans le contexte :
1) DT est a la base un jeu a deux , en juillet personne , ni C. Boelinger niAsmodée n'avait idéee du succes rapide que le jeu a connu ( preuve en est le faible tirage initial) . L'idée de base etait donc de sortir le minimun ie la boite de base en janue + bleu et de voir en fonction des ventes . La demarche continue visibelemnt a etre la meme puisque la sortie de l'extendion P&D 3-4 depend des vente de la boite 3-4 de base . en fait la question du positionnement du jeu a ete cruciale si on regarde l'ancien hyper long topic sur DT de avant sa sortie ( le maouse en 36 pages) . Pour moi ils ont pris le minimun de risque avec c'est vrai des repercusions sur le porte monnaie de consomateur
2) les extensions existent depuis belles lurettes et sont sur d'une demarche 100 % creatrice dans laquelle asmodée, a ce que j'en ai compris a ete peu impliqué, le fait est que l'auteur etait chaud bouillant sur son jeu et qu'il a decliné les protos au fil du developpement . Que ce foisonnement serve de manne a present pour alimenter la gamme est un fait, de la a y voir une manoeuvre commerciale des le depart ( de la part de l'auteur) commerciale c'est nettement moins sur
sans parler de critiquer un type d'avis ou un autre (tout avis est subjectif) et s'il dispose d'arguments (tous aussi subjectifs d'ailleurs) y'a pas de soucis. Néanmoins , on doit pouvoir dire si le prix est important dans l'opinion qu'on a d'un jeu et pourquoi ? Et si cette opinion doit transparaitre dans l'avis TT ou dans la note et comment ? C'est bien ça les questions ? Par ce que c'etait - clair dans la dernière page du topic... Alors si c'est ça : le prix est il important dans l'opinion qu'on a d'un jeu? Ben oui et non. j'aurais tendance a dire Non dans la qualité intriseque d'un jeu , jeu pris au sens d'ensemble de régles , de mecanismes pas au sens edition/objet. Quoique ... Si on imaginait qu'on puisse acheter juste un ensemble de règles/mecanismes tout nu, on pairait certainement + cher les regles d'un puerto que d'un jeu de loi, non ? soit pour recompenser l'originalité ou la profondeur ou au contraire la légérété ou quoique ce soit d'autre qui nous importe dans un "jeu nu". Mais bon le commun des mortels ne joue pas a un jeu dans sa tete, mais bien avec du matos, donc l'edition/ l'objet est important. La clairement le matériel , le rendu du thème, la clarté de l'ecriture des règles et un foule d'autre chose sont a prendre en compte et sont bien souvent evaluable financièrement . Mais la on tombe surement dans l'évaluation du rapport qualité prix. j'en parlerais pas , c'est une autre question. Mais , je pense qu'il y a des critères intrisequement et uniquement lié au prix qu'il faut aussi prendre en compte . Un jeux cher se vend souvent en moins d'exemplaire qu'un jeu pas cher. Si il n'existe pas une version "cheap", il sera donc connu de - de personne et donc je trouve que c'est un - pour le jeu :a cause de l' obligation de faire plein d'initiation (c'est vrai que ça se retrouve aussi pour les jeux long ou très difficile d'accés) ou que c'est pas demain qu'on pourra monter une fédé de championnat du monde sur ce jeu , ect... Et simplement par ce que le jeu est cher et que ce soit justifié ou pas ( on pourrais par exemple considerer qu'un jeu est cher si il x fois plus cher que le prix moyen d'un jeu . x el le prix moyen etant evalué subjectivement aussi d'ailleurs)) Est ce que ça doit figurer dans l'avis et même dans la note sur TT? Ben dans l'avis, du moment que c'est argumenté pas de soucis pou mpi. Dans la note, pourquoi pas aussi, mais il faudrait un dire ce que répresente la note pour le posteur... Et du coup les stats sur les notes ne veulent plus dire autant que s'il on considere tous la note de la même façon. Mais de toutes façons , je crains effectivement que ce ne soit un etat de fait : chacun a une perception différente (voire assez eloignée) de ce que représente la note.
Je m'excuse d'avance si j'ai raté un endroit où quelqu'un disait ça (j'ai survolé l'ensemble mais pas tout lu en détails, mon oisiveté vespérale est hélas limitée) :
Je crois avoir compris (et c'est valable pour moi) que si le prix excessif d'un jeu modifie une note donnée ici par un joueur cela serait a priori par une variation de l'ordre de vaguement un point sur cinq.
Par exemple passer de 4/5 à 3/5 ou de 2/5 à 1/5 pour cause de "sous mal rentabilisés". Et non pas passer directement de 4/5 à 1/5, sauf exceptions (soit exceptions en ce qui concerne les jeux : par exemple les JCC pour les ceusses qui n'approuvent hapsolument pas le commerce omniprésent derrière tout cela ou bien exception en ce qui concerne le joueur, particulièrement excessif dans ses notations).
Maintenant, je peux avoir mal interprété ce qui a été dit mais c'est en tous cas ce que je ferais si je notais des jeux ici (chose que je devrais faire dans un prochain moment d'oisiveté, je sais)...
Je pense comme M. Phal que le J de S est un produit culturel, au même plan que les livres, lesCD, le ciné, même si une bonne partie de la production de ces 4 supports ne mérite peut etre pas le titre "culturel", mais bon, comme le reste, c'est subjectif. Un produit culturel, c'est certe culturel, mais c'est aussi un produit. Un machin pensé (qqfois) et fabriqué toujours) pour gagner des sous. Bien que culturel, il y a une dimension financière dans l'objet. C'est dificile à ignorer.
par ailleurs : Ayant connu le premier proto de DT et discuté avec l'auteur de la possibilité d'extension, je peux confirmer que la démarche est plutot "créa", même si l'auteur ne crache pas dans la soupe. (qui lui repprochera ?). Sauf erreur de ma part, la majorité des extensions (et il y en a!!!)étaient prete bien avant d'avoir un éditeur interessé.
jmguiche dit: par ailleurs : Ayant connu le premier proto de DT et discuté avec l'auteur de la possibilité d'extension, je peux confirmer que la démarche est plutot "créa", même si l'auteur ne crache pas dans la soupe. (qui lui repprochera ?). Sauf erreur de ma part, la majorité des extensions (et il y en a!!!)étaient prete bien avant d'avoir un éditeur interessé.
sauf que dans la politique éditoriale et commercial, l'auteur n'a que rarement son mot à dire.
Je ne doute pas de l'approche créatrice de Chris mais cela n'a aucun rapport avec le moubourrage récurrent sur la manière d'Asmodée de gérer ce jeu. On en a assez parlé, chacun a son opinion sur le sujet et, là encore, cela ne concerne pas du tout la qualité intrinsèque du jeu, qui est excellent.
Moi aussi, je trouve dommage de ne pas avoir tout de suite sorti le jeu pour 4 joueurs, avec 4 équipes, 32 salles et des figurines en plastique pour 50 €. C'était, à mon avis, du domaine du possible et cela aurait grandement simplifié les choses pour le futur (avec des extensions en bicolore). Malheureusement, l'éditeur a joué petit bras et bon, c'est comme ça, tant pis, faut faire avec.
Maintenant, faut être clair : si vous trouvez que DT, c'est une pompe à fric, ben personne ne vous force à l'acheter. En ce qui me concerne, je me contenterai des extensions bleu/jaune au fur et à mesure qu'elles sortiront et je laisserai de côté le système 3/4 joueurs trop onéreux. Surtout qu'à 3/4 joueurs, il y a de très bons jeux qui existent pour bcp moins cher. J'ai la même démarche pour les figurines : je trouve ça hors de prix, donc je n'achète pas. Et celà ne m'empêche nullement d'apprécier DT qui reste particulièrement efficace, même avec le jeu de base... et dans ce cas, pour un peu moins de 30 € vous avez un excellent produit qui se suffit à lui-même.
Yaourth dit:Malheureusement, l'éditeur a joué petit bras et bon, c'est comme ça, tant pis, faut faire avec.
Asmodée tente de rentabiliser son activité, et tout le monde sait que dans le monde du jeu, ça n'est pas facile. S'ils estiment que vendre en plusieurs fois est plus interessant pour eux, je ne vois pas pourquoi ils fonceraient dans le mur, juste pour faire les gros bras. ...car bien sur nous sommes d'accord, rien ne nous force à quoi que ce soit
Shastar : je sais, je suis d'accord, les éditeurs sont là pour faire du pognon et maintenir la boutique en état de tourner, c'est comme ça, c'est là vie...
Mais dans mon post, ce que je trouvais dommage, c'est de ne pas avoir cru réellement au jeu, malgré le moubourrage intensif réalisé par Mr Phal sur TT pour forcer les gens à acheter...
Si j'y ai joué sans l'acheter, en quoi le prix est venu perturber ma partie ? Donc, au final, c'est bien ce que je disais au début, c'est la frustration qui parle
), mais un bien de consommation, son prix influe sur sa valeur comme tout bien de consommation. 
