Kerquist dit: Si l'on suit ton raisonnement, Charles, ce fil est parti en sucette dès son ouverture. Je ne vois pas très bien ce que tu as bien pu trouver de passionnant au début de ce fil au vu de ton message.
Si si, sur la première page, apparaissaient des questions tournant autour du pivot : quels sont les critères pour dire qu'un auteur est meilleur qu'un autre, sur quelle base, comprendre ce qui plaît chez un auteur, etc... Ici
Phinks dit:....J'aurais du mal à classer un auteur qui aurait créé un seul jeu mais un chef d’œuvre devant un autre auteur qui aurait créé 10 jeux bons à très bons (Typiquement le cas de Bruno Cathala me semble-t-il). Pour créer ce genre de liste, il faudrait donc, selon moi, commencer par définir des critères de sélection qui dans la mesure du possible soient factuels (et là bon courage ). Pour reprendre mon exemple ci-dessus, un critère factuel serait le nombre de jeu édité : Il faut un minimum de 5 jeux édités pour qu'un auteur puisse postuler à ce top....
ou là
jmguiche dit: ... Faire un classement "statistique" a peu de sens. Les règles sont complexes : nombre de jeux, d'avis... Et les meilleurs auteurs on fait des jeux qui n'ont pas eu de succès... On se retrouvera en tête avec un auteur ayant fait un minimum de jeux tous "moyen +" A moins que le classement se fasse sur "les X meilleurs jeux de chaque auteur". X valant au moins 5 à mon avis. ...
Et après, on est parti sur l'axiome de Jacob & Delafon
Moi, j’intervenait pour classer une oeuvre, des jeux. En essayant de mettre en évidence que c’était un poil dénué de sens : on peut sortir autant de modes de calcul que de ttcien. Aucun de ces modèle ne dira que c’est le meilleur, mais seulement, le meilleur pour ce modèle. Ca veut dire quoi d’ailleurs “le meilleur” ? Pour contredire (un peu) M. Phal, j’affirme que les mathématiques, c’est sérieux. Mais on peut faire des conneries avec. C’est même des métiers : économiste (enfin… beaucoup d’entre eux) ou les gens qui font des “mathématiques financières” et foutent la planète en banqueroute à coup de produits dérivés. Ensuite il y a eu une espèce de dérive sémantique à base de vote sur des gens qui ne demandent rien qui m’a un peu gêné.
jmguiche dit:Moi, j'intervenait pour classer une oeuvre, des jeux. En essayant de mettre en évidence que c'était un poil dénué de sens : on peut sortir autant de modes de calcul que de ttcien. Aucun de ces modèle ne dira que c'est le meilleur, mais seulement, le meilleur pour ce modèle. Ca veut dire quoi d'ailleurs "le meilleur" ? Pour contredire (un peu) M. Phal, j'affirme que les mathématiques, c'est sérieux. Mais on peut faire des conneries avec. C'est même des métiers : économiste (enfin... beaucoup d'entre eux) ou les gens qui font des "mathématiques financières" et foutent la planète en banqueroute à coup de prod uits dérivés. Ensuite il y a eu une espèce de dérive sémantique à base de vote sur des gens qui ne demandent rien qui m'a un peu gêné.
Euh, quoi qu’il en soit, je n’ai jamais prétendu qu’un quelconque algorithme pourrait dire qu’un auteur (ou un jeu, parce que c’est exactement la même chose) est « meilleur » qu’un autre. Mais on peut chercher à dire qu’un jeu ou un auteur apprécié par une majorité de gens. Comme tout le monde ici, il me semble ? Je veux dire ici, que si 200 personnes prises individuellement affirment haut et fort qu’ils préfèrent jouer à un jeu de Stefan Feld qu’à un jeu de Jean-Yves Boulay, et qu’il se trouve une seule personne (qu’on ne dénoncera pas ici) à penser l’inverse, ça choquerait quelqu’un qu’un algorithme en déduise qu’une majorité de gens préfère les jeux de Stefan Feld que les jeux de Jean-Yves Boulay ? Et d’en déduire qu’en achetant un jeu de Stefan Feld, on encourt moins le risque d’être déçu qu’en achetant un jeu de Jean-Yves Boulay ? C’est quand même le genre d’algorithme qui sert à chaque fois qu’on met un bulletin dans une urne, qu’on met une note sur BGG, sur TT ou aux TT d’Or. Je prétends « juste » que les algorithmes actuellement utilisés sur TT ou BGG sont imparfaits de ce point de vue, et que même si la perfection n’est pas de ce monde, je suis persuadé (avec une certaine expérience de la question) qu’ils peuvent être améliorés, et que la question est passionnante. Être tourné en dérision juste pour penser qu’on peut améliorer ça, ça me rend perplexe et ça me coupe tout mon second degré, je l’avoue. En fait, c’est peut-être une déformation professionnelle, mais je ne comprends même pas vraiment qu’on puisse refuser d’améliorer quoi que ce soit, et ce dans tout les domaines (sans préjuger de ce en quoi peut consister l’amélioration). Mais j’ai bien compris que ça n’intéressait pas M. Phal, ce n’est pas pour lui que j’écris ce message.
Cher Monsieur scand1sk, Quoi ?! Alors nous disons la même chose ? Mince. Ha non, juste un ou deux points, qui doivent conduire à la “moquerie” que vous soulignez. Vous m’avez expliqué que BGG c’était mieux puisque basé sur une “vraie” formule d’un “vrai” mathématiciens. Et vous insistez lourdement après que je vous ai expliqué mon point de vues sur tout ça, et ce que je moque, si moquerie il y a, c’est cette acharnement avec ce zeste de mépris sur ce que j’ai pu faire comme choix… Bien à vous Monsieur Phal
Je pense que scandisk devrait s’ excuser de vous avoir blessé et de ne pas mieux choisir des mots, de citer et de comparer des modèles “concurrents”. Il est clair que les intentions de scandisk sont tellement moqueuses et hautaines qu’il en devient strictement impossible de discuter.
Je me permets d’intervenir car je trouve le sujet intéressant. Il fut un temps éloigné où, la TTCup marchant bien, je voulais lancer une TTCup des auteurs. Une idée comme une autre, je n’y voyais pas forcément du mal dans ma démarche. J’en parle à M. Phal qui m’indique qu’il n’est pas trop pour, que ça peut être diffcile, qu’il y a de l’humain derrière tout ça. Et là je me suis mis à réfléchir en tant que potentiel auteur avec le mode de pensée et de vote de la TTCup… c’est vrai que des fois les votants peuvent être assez méchants (même s’il y a beaucoup de second degré dans la TTCup) et là on parle que d’un jeu en particulier. Parler d’un auteur directement, ça peut… dévier. Et j’ai reconnu l’erreur et n’ai jamais fait cette TTCup des auteurs car ça aurait pu faire beaucoup de mal à certains auteurs. Déjà que, mais j’ai jamais vraiment demandé, je pense que des fois certaines remarques de la TTCup peuvent faire mal aux auteurs des jeux qui sont en compétition…
Molmo dit:Déjà que, mais j'ai jamais vraiment demandé, je pense que des fois certaines remarques de la TTCup peuvent faire mal aux auteurs des jeux qui sont en compétition....
Tout à fait d'accord, je ne pense pas que noter les auteurs, ou demander d'écrire des avis sur des auteurs soit constructif. Mais bon, ne nous leurrons pas en croyant que noter l'objet "jeu de société" est totalement nier le facteur humain. Vouloir réduire le jeu de société à la boîte en oubliant qu'il y a un auteur derrière me semble tout aussi regrettable. Maintenant, cela n'a absolument rien à voir avec l'idée d'un top comme le "top du moment", dont le principe ne serait pas de mettre une note sur un auteur ou de les descendre, mais juste de mettre en avant ceux pour qui on a une attirance particulière. Une démarche positive uniquement. Et là, j'ai beau cherché, je ne vois pas où le bât blesse. Dire "j'aime les jeux de Chvatil" n'a rien de préjudiciable envers les autres auteurs, à moins qu'on ne souhaite à tout prix préserver des égos... mais dans ce cas, autant enlever tous les tops de la base.
fbdog dit:Je pense que scandisk devrait s’ excuser de vous avoir blessé et de ne pas mieux choisir des mots, de citer et de comparer des modèles “concurrents”. Il est clair que les intentions de scandisk sont tellement moqueuses et hautaines qu’il en devient strictement impossible de discuter.
Merci pour cette intervention terriblement constructive. J’imagine que vous suivez la chose depuis le début, depuis le jour où cette formule est tombée et les grandes discussions qui ont suivi il y a… bien longtemps. Parler d’excuses, c’est mal comprendre le propos et le sujet. Je m’en cogne des excuses. J’ai un point de vue et je le défends et je n’essaye pas de faire changer l’opinion des autres. Que Monsieur scandisk pense que ce serait mieux autrement, qu’ici c’est pas bien, que je suis un con, ben je m’en fous en fait, comme des excuses. Mais permettez moi d’avoir MON point de vues à moi et le d’avoir le DROIT de le défendre. Et si vous n’aimez pas ça, ben ne lisez pas mes interventions… Bien à vous Monsieur Phal
Monsieur Phal dit:Ha non, juste un ou deux points, qui doivent conduire à la "moquerie" que vous soulignez. Vous m'avez expliqué que BGG c'était mieux puisque basé sur une "vraie" formule d'un "vrai" mathématiciens. Et vous insistez lourdement après que je vous ai expliqué mon point de vues sur tout ça, et ce que je moque, si moquerie il y a, c'est cette acharnement avec ce zeste de mépris sur ce que j'ai pu faire comme choix...
Je n'ai jamais prétendu que BGG était basé sur une « vraie » formule. Vous devez me confondre avec quelqu'un d'autre. Ça ne veut rien dire, une « vraie » formule. Je trouve la formule utilisée par BGG plus séduisante que celle de TT pour des raisons pratiques et théoriques qui ne vous intéressent pas (la seule explication que vous m'ayez jamais fournie, soit dit en passant), mais il n'y a nul mépris là dedans.
Cher Monsieur scand1sk, C’est quand même dingue. Ok. On va faire simple. Donc vous considérez que la formule de BGG est mieux, pas parfaites, mais mieux. Pas moi. Donc ici ça ne changera pas pour la formule de BGG. Voià. Pourriez-vous s’i vous plait respecter ce point de vue ? Et surtout arrêter de venir vous mêler des conversations qui tournent autour de ce point ? Merci. Bien à vous Monsieur Phal
Mr Phal dit:cette discussion a un postulat de départ : les auteurs de jeux francophone ne sont pas si "bons" que ça, ils ne sont dans le classement BGG")
Cher Monsieur Phal, je le répète mon propos initial n'était pas de dénigrer les auteurs françois, ni les rédacteurs ludologues, mais de m'étonner (naivement j'en conviens) du décalage entre une tendance qui me paraissait claire (la déferlante francophone des jeux, au sens ou meme traduits leurs auteurs sont initialement francophones) et un classement fait sur un autre site. Après une armée de troll a piétiné mon beau fil de discussion, là c'est pas ma faute, mais si ce n'est que ça je vais en recréer un autre J'ai quand meme lu ça et là quelques discussions constructives (vite noyées dans la bave des trolls il est vrai). Donc oui l'idée était de prendre la température des auteurs du moment qui plaisaient à la Trictracsphère, parce qu'il me semble ne pas faire de raccourci trop rapide en disant qu'une oeuvre reconnue illustre aussi le talent de son auteur comme étant reconnu. Nul part je n'ai parlé de mettre celà au vote, on est juste dans la prise de vue différente: le nom des auteurs des jeux les plus plébiscités. Aussi simple que celà, sans arrière pensée aucune, juste un truc de geek... Enfin je pense que les auteurs sont de grands sages et savent prendre du recul par rapport à un tel classement qui ne restera que très subjectifs et qui ne voudrait rien dire dans le cercle de leurs fans et dans lequel ils resteraient n°1 ad vitam eternam.
).
