Fumo dit:... top pour jouer quand on a le gamin qui hurle et son chat dans les pattes ...
Pour celui là, je propose le 421 au bistrot.
Pour celui là, je propose le 421 au bistrot.
Je ne vois pas en quoi il serait plus inopportun de classer les gens, les compétitions classent bien les gens. On pourrais considérer le classement des auteurs de jeux comme le résultats d’une compétition qui récompenserait le meilleur auteur. Le problème ici est plutôt de classer des éléments sur lequel les avis seront forcément subjectifs. C’est difficile de justifier d’un top jeu car chacun est libre d’avoir des goûts différents.
D’ailleurs, pour moi le seul intérêt du top(celui qui est tout à gauche) de trictrac et de me faire découvrir de vieux jeux que je n’aurais jamais testé sinon.
TOP…less 
Cher Monsieur Fumo,
Elle vous laisse perplexe parce que vous avez sans doute perdu le fil. Cette discussion a un postulat de départ (es auteurs de jeux francophone ne sont pas si “bons” que ça, ils ne sont dans le classement BGG"), un glissement au milieu et carrément ailleurs d’HS à la fin. Et vous devez mixer un peu tout ça pour arriver forcément à un truc perplexe.
Je n’ai jamais dis que les classements ce n’était pas bien. Je dis que cela dépends de ce que voulez faire, dire et comment vous les présentez. J’ai fais des choix basés sur des intentions, des besoins. Là dessus, des gens m’expliquent que ma méthode n’est pas bonne (J’ai tendance à croire que c’est parce que cela n’affiche pas les résultats qu’ils voudraient voir), que ce que je dis n’ai pas juste, que les maths c’est sérieux…
Je dis que personne n’est capable de classer un produit intellectuel à 0,32 prêt par rapport à un autre et qu’on peut affirmer ensuite “le meilleurs jeux est” ! D’ailleurs, ici, on dit “le jeu le plus appréciés”, ce qui n’est pas pareil… C’est peut-être subtil, mais c’est.
Les Tops que nous avons, comme le top du moment, ce sont juste les jeux les plus possédés ou les jeux que les gens disent aimer. Si on a sur 100 personnes 75 qui possèdent tel jeu et que c’est le plus possédé, on peut en déduire que parmi les 100 personnes qui participent, 75 possèdent celui là et que c’est le plus possédé. On ne peut pas en déduire que c’est le “meilleur”. C’est tout ce que je dis. Mais certains sont bouchés et veulent croire que je dis autre chose…
Bien à vous
Monsieur Phal
Bouchés… Le mÔt est fÂible… 
Mais j’ai pas tout lu non plus hÎn 
Ha non ! Aussi digressif qu’il soit ce sujet est passionnant. Et complexe.
Les classements sont là pour nous aider à voir un état des choses. Ainsi le top de Tric Trac ne nous dit rien d’autres que “les gens qui ont laissé des avis sur Tric Trac ont en majorité plébiscité Citadelles”.
Pour peu que ces gens soient un peu représentatifs (et ils sont forcément mais on peut aussi débattre de quoi) cela veut dire que Citadelles a laissé une bonne impression à ce groupe et que ceux qui ne le connaissent pas ont des chances (et là on peut pas savoir combien) de partager cette opinion ou, a contrario, de constater que leur opinion négative n’est pas majoritaire.
Ce que ça ne veut pas dire c’est que Citadelles est le meilleur de tous les jeux présentés ici.
Maintenant concernant les auteurs, on peut aussi faire une liste. Il en existe d’ailleurs une sur Tric Trac puisqu’il fait bien choisir par quoi commencer quand on veut faire une liste. Dans le Répertoire vous aurez donc un classement en fonction du nombre de fois que le nom est crédité dans une oeuvre référencée ici. C’est monsieur Knizia qui est le plus prolifique. On peut en conclure soit que Tric Trac aime bien référencer Knizia (^^) soit que l’auteur a déjà une belle carrière devant lui et que les éditeurs lui reconnaissent soit un talent, une notoriété, et en tout cas une belle productivité.
Maintenant ce qui est gênant n’est pas une liste mais une mauvaise interprétation de celle-ci. Dire que tel jeu est mieux que tel autre à x% est une chimère de l’esprit. Un montage conceptuel débouchant sur une mauvaise évaluation.
Il ne s’agit donc pas ni de louer la liste comme indice ultime ni de jeter le bébé avec l’eau du bain en refusant toute liste. Une liste est ce qu’elle est : un état d’un ensemble à un moment donné. Après ça bouge, ça prend des critères fins ou grossiers. Tout dépend de l’usage qu’on souhaite.
Ce qui est amusant c’est que les listes sont appréciées par des personnes possédant elles-mêmes plus de critères pour évaluer que le public à qui elles sont destinées. Et forcément, plus on connait ses propres critères moins la liste va nous correspondre si elle n’est pas spécifiquement faite à notre usage.
Qu’on vienne me dire que Citadelles est le numéro 1 de Tric Trac va m’amuser et m’intéresser car cela m’apporte un indice sur sa popularité. Pour le reste, moi qui connait le jeu et plein d’autres j’en sais assez pour lui substituer un autre jeu que je préfère et qui sera chassé par un autre et qui sans doute reviendra un jour dans mes priorités de plaisir.
La liste tout comme la note sont des outils imparfaits pour un usage pratique en attendant d’en savoir plus. Et comme nous sommes joueurs nous aimons les listes car c’est ludique. La liste est une image du monde pas sa vérité intrinsèque qui elle nous échappe toujours un peu n’en déplaise aux inquiets.
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Fumo,
Elle vous laisse perplexe parce que vous avez sans doute perdu le fil. Cette discussion a un postulat de départ (es auteurs de jeux francophone ne sont pas si "bons" que ça, ils ne sont dans le classement BGG"), un glissement au milieu et carrément ailleurs d'HS à la fin. Et vous devez mixer un peu tout ça pour arriver forcément à un truc perplexe.
Je n'ai jamais dis que les classements ce n'était pas bien. Je dis que cela dépends de ce que voulez faire, dire et comment vous les présentez. J'ai fais des choix basés sur des intentions, des besoins. Là dessus, des gens m'expliquent que ma méthode n'est pas bonne (J'ai tendance à croire que c'est parce que cela n'affiche pas les résultats qu'ils voudraient voir), que ce que je dis n'ai pas juste, que les maths c'est sérieux...
Je dis que personne n'est capable de classer un produit intellectuel à 0,32 prêt par rapport à un autre et qu'on peut affirmer ensuite "le meilleurs jeux est" ! D'ailleurs, ici, on dit "le jeu le plus appréciés", ce qui n'est pas pareil... C'est peut-être subtil, mais c'est.
Les Tops que nous avons, comme le top du moment, ce sont juste les jeux les plus possédés ou les jeux que les gens disent aimer. Si on a sur 100 personnes 75 qui possèdent tel jeu et que c'est le plus possédé, on peut en déduire que parmi les 100 personnes qui participent, 75 possèdent celui là et que c'est le plus possédé. On ne peut pas en déduire que c'est le "meilleur". C'est tout ce que je dis. Mais certains sont bouchés et veulent croire que je dis autre chose...
Bien à vous
Monsieur Phal
Le Tric Trac d'or c'est un peu ça aussi. Au delà du fait que le prix récompense un très bon jeu plébiscité par de nombreux joueurs, c'est aussi d'une certaine manière un top des meilleurs jeux possédés sur l'année en cours. La publicité joue beaucoup sur ça. Jouer ça à un prix: on s'achète un, deux, voire trois jeux et en général ces jeux là sont achetés parce qu'on en entend beaucoup parler. Nouvel arrivant sur Tric Trac, j'avoue avoir été vachement été curieux quand je voyais apparaître la pub d'Abyss (je n'ai finalement pas aimé le jeu).
C'est vous qui le disiez: 1000 jeux sortent chaque année, je dois en connaître de nom qu'une vingtaine. Peut être que dans 5 ans on se rendra compte qu'il y avait un jeu superbe qui était passé entre les mailles du filet
Tout ça pour dire que les Tric Trac d'or pourraient subir les mêmes commentaires. D'ailleurs je vous ai souvent vu l'écrire: le prix ne récompense en RIEN le meilleur jeu
Cripure dit:TOP...less
Moi j'aurais mis :
mais bon.
Effectivement, j’ai dû me perdre en route à un moment, merci pour le rappel des faits. Mais bon, de mon esprit simple je tire une hypothèse simple : si les tops sont utilisés, appréciés et sensés, plutôt que de chercher à quantifier la qualité de la production de ces auteurs, il pourrait du coup être possible d’ajouter un top des auteurs. A défaut d’avoir le classement des meilleurs, cela pourrait permettre de dégager l’auteur le plus apprécié de la population des trictacticiens qui votent pour leur auteur préféré.
Cher Monsieur Fumo,
Comme signalé par le Docteur Mops, nous en avons de “top” Auteurs, basé sur le nombre de fiches créditées… Nous pourrions en sortir d’autres avec d’autres critères, mais cela ne voudra jamais dire que premier de ce classement est meilleur que le second.
Le top des auteurs productifs :
http://www.trictrac.net/repertoire/la-l … ist60/1/32
Bien à vous
Monsieur Phal
Fumo dit:Effectivement, j'ai dû me perdre en route à un moment, merci pour le rappel des faits. Mais bon, de mon esprit simple je tire une hypothèse simple : si les tops sont utilisés, appréciés et sensés, plutôt que de chercher à quantifier la qualité de la production de ces auteurs, il pourrait du coup être possible d'ajouter un top des auteurs. A défaut d'avoir le classement des meilleurs, cela pourrait permettre de dégager l'auteur le plus apprécié de la population des trictacticiens qui votent pour leur auteur préféré.
Je n'ai pas envie de voter pour des gens qui ne se sont pas porté candidat.
(ceci est un post sérieux, excusez moi je ne recommencerai pas)
Le sujet initial lancé par Ddbas est bien le classement des auteurs de jeux, mais j’ai fait à un moment dériver volontairement le fil vers le classement des jeux (et pas des auteurs de jeux).
Cela a malheureusement créé de la confusion dans l’esprit de plusieurs intervenants, puisque rapidement, on n’a plus su de quoi on parlait.
Là-dessus, certains sont venus en rajouter une couche, achevant de semer la confusion.
Les classements, c’est certes sérieux quand c’est à usage collectif, mais c’est aussi un jeu à usage privé (comme certains l’ont rappelé dans ce fil), et certains pisse-froids voudraient nous empêcher d’y jouer, sous prétexte qu’ils n’apprécient pas ce genre de jeu.
Et ça, c’est juste de l’intolérance.
Vous allez peut-être me trouver buté mais je ne vois pas en quoi l’existence d’un classement des auteurs par la quantité de leur production empêche l’existence d’un classement des auteurs par la préférence des internautateurs. Par exemple, il existe plus de 20 classements différents pour les jeux. Certains se basent sur les notes, d’autres sur le nombre de jeux possédés, d’autres sur les préférences des internautateurs etc…
A moins que la volonté soit clairement de ne pas établir d’espèce de “classement qualitatif” des auteurs, position qui pourrait se comprendre. Ou que vous ne souhaitiez pas multiplier encore plus les listes… car si on établit un top des auteurs par les internautateurs, bientôt on vous demandera un top des illustrateurs, un top des éditeurs, un top des présentateurs TTTV, un top des barbus, etc… etc…
Je suis allé faire un tour sur le top des auteurs productifs, mais je pense qu’il y a un biais dans la routine, car Menzel y est en troisième place. Les jeux qu’il a illustrés doivent être pris en compte dans ses productions en tant qu’auteur. Je tiens à préciser que cela ne me dérange pas le moins du monde, c’est juste pour le signaler au cas où cela serait une sorte de bug non désiré.
Cher Monsieur Fumo,
Moi, je suis buté, et je l’assume, donc je ne suis pas contre un “classement des auteurs par la préférence des internautateurs.”, je suis contre le principe d’affirmer “Et le meilleur auteur d’après la routine de TT est…”. Enfin, vous aurez le droit de le dire, mais si c’est ici, je viendrais dire “non, ce n’est pas le meilleur, parce que les maths ne peuvent pas dire qui est le meilleur”. Je ne sais pas combien de fois il va falloir le répété, mais comme je suis buté, je le répèterais assez longtemps 
Bien à vous
Monsieur Phal
Ah bah tout est au mieux alors ! En effet, je ne parle pas spécialement d’une routine à base d’algorithmes mathématiques permettant de mesurer la qualité d’un auteur, mais bien d’une méthode bien classique et sans calculs ni recherches à base de "ben moi mon auteur préféré c’est… "
Ca pourrait être intéressant de trouver ce type de classement en plus des tops déjà existants, non ?
…
classer les jeux … passe encore, même si c’est pas mon genre de trucs … (mais pas du tout)
mais classer des gens, des personnes !! 
c’est juste une horreur koi !
toi, t’as jamais été premier de la classe
Je suis depuis quelques jours ce fil qui s’annonçait passionnant et … à ma grande surprise, ça part en sucette
En effet, on parle plus de savoir s’il faut appliquer l’algorithme de Kreutfeld Jacob ou l’équation différentielle de Roux & Combaluzier que de savoir ce qu’est un auteur et ce qui permettrait de classer … non, plutôt de différencier un auteur d’un autre.
Un auteur, c’est une personne qui propose des jeux de sa création, les meilleurs possibles, dans l’espoir fou que cela divertisse d’autres joueurs. On est dans une démarche de proposition, d’offre.
Sauf que l’on s’en moque de savoir si untel est plus grand, ou l’autre plus lourd (on ne joue pas à Cardline 
). A mon sens, on ne donc peut juger les gens que sur leurs actes, en l’occurrence pour les auteurs, sur leur production.
Dans ce cas, les classements actuels sur les jeux me semblent parfaitement suffisants à l’envie irrépressible de mettre machin devant truc. On aime l’améritrash, sur les 5 dernières années, et bien on coche ce type de jeu, on met les dates et on regarde quels jeux ressortent.
Et derrière les jeux, on voit des auteurs, des illustrateurs et des éditeurs, des “pattes” que l’on apprécie et que l’on prend plaisir à suivre. 
valkriss dit:...
classer les jeux .. passe encore, même si c'est pas mon genre de trucs .. (mais pas du tout)
mais classer des gens, des personnes !!
Oui je sais.... je suis un monstre horrible, une aberration de la nature, un déchet de l'humanité... je sais qu'il faudrait que je change, mais c'est plus fort que moi... j'ai un auteur préféré
S'il vous plaît, ne me lynchez pas... ou enfin pas trop fort... mais c'est plus fort que moi, ses jeux m'attirent, j'y trouve une patte d'originalité qui font que je veux y jouer... après des fois je n'aime pas, mais quand un jeu sort avec son nom dessus, ça me titille. Pardon pardon pardon... je ferais pénitence car je sais que je suis un être ignoble...
(et en plus, je cumule, car je suis aussi fan d'un groupe de musique... que je classe dans mon classement personnel à moi rien qu'à moi largement au dessus de tous les autres... Irrécupérable je vous dis... )
Plus sérieusement, je ne pense pas que vouloir établir un top des auteurs soit un acte inhumain visant à dénigrer leur qualité de personne, mais c'est au contraire une volonté de les mettre en avant. Il y a une dizaine d'années, savoir que tel jeu avait été conçu par tel auteur ne m'intéressait pas le moins du monde. A force de baigner dans le monde ludique, à force aussi de les voir plus mis en avant sur les boîtes, sur les TTTV, sur les festivals etc... etc... j'ai fini par mémoriser des noms, associer les jeux aux auteurs, et au final à m'intéresser à leurs productions au sens large.
Connaître les auteurs est à mes yeux important maintenant, et je trouve cette évolution plutôt positive. Du coup, ne pas considérer que les jeux dans nos tops, et mettre aussi en avant nos auteurs préférés ne me semble pas incohérent avec la volonté de promouvoir leur travail.
Acétylène dit:Je suis depuis quelques jours ce fil qui s'annonçait passionnant et ..... à ma grande surprise, ça part en sucette
Si l'on suit ton raisonnement, Charles, ce fil est parti en sucette dès son ouverture.
Je ne vois pas très bien ce que tu as bien pu trouver de passionnant au début de ce fil au vu de ton message.