fabericus dit: @ Kouyne, pourrais-tu déplacer mon post de l'autre topic (salle de repos), histoire qu'il soit à sa place (s'il te plait) ?
désolée, ce n'est pas possible : je peux découper mais pas recoller
désolée, ce n'est pas possible : je peux découper mais pas recoller
Yep...
C'est sur que là, si on parle de ce qu'il y a dans "l'esprit des gens", on n'est pas sorti de l'auberge !
Un petit truc quand même : ce sont toujours les mêmes élites qui sont aux mêmes postes et même si on est compétent c'est parfois dur de se frayer un chemin si on n'est pas sorti de la même école que nos dirigeants ! Pour cela, il suffit de regarder les "grilles de salaires" et regardez en bon observateur qui accède à quoi et quand !
Et comme de par hasard, on s'apercevra que tu aras une ecrasante majorité de centraliens, polytechniciens et autres énarques ! D'un côté, c'est compréhensibles, comme ce sont eux qui décident qui grimpent, c'est rarement les gens issus des petites écoles qui accèdent aux grands postes.
J'avais lu ça dans une étude sur les façons de progresser au sein des entreprises et en France, on est encore dans une pensée assez "familiale" (que ce soit les relations père-fils que issus de la même école.
Et ça tant pour changer les mentalités faudra se lever de bonne heure.
forest dit:
Et ça tant pour changer les mentalités faudra se lever de bonne heure.
C'est sûr, 14h30 ça fait tard pour se lever
Je suis d'accord avec toi mais c'est justement ça qui pose problème en France, les mentalités.
On parle de castes en Inde, chez nous c'est plus larvé mais très palpable.
Tant qu'on dévalorisera à ce point tout ce qui ne relève pas de l'élite, ce sera bancal.
Les entreprises de nettoyage industriel recrutent un max et galèrent car pour nous c'est dégradant comme boulot. Bon c'est un peu démago mon exemple mais je pense que tout le monde l'a compris
Après, sur le pourquoi de ça, je comprends ton raisonnement mais je ne suis pas d'accord : c'est un raisonnement de nivellement par le bas typique : "Toi, t'es très bon, on va tout faire pour te ramener dans le rang, toi, t'es à la ramasse, on va tout faire pour te pousser à faire des études supérieures quand même".
là ok d'accord mon point de vue est sans doute extrême. Au final je me pose la question de l'efficacité de la dépense publique: peut-on faire aussi bien pour les high potentials avec des fonds plus réduits (et ainsi transférer des fonds vers l'université). Si pour les prépas scientifiques je dirais (intuitivement) que le processus semble bien rodé, pour d'autres c'est moins le cas. Par exemple ces filières hybrides khâgnes/maths/éco ("BL" je crois) dont l'existence ne me semble pas du tout justifiée.
Par-contre contrairement à ce que tu sembles penser je ne suis pas du tout favorable à l'allongement des études, qui est malheureusement la tendance en France (le bac pour tout le monde, puis tout le monde à la fac et advienne que pourra).
Le système des prépas est cher. Il est quand même moins cher que le système des grandes universités américaines. Après, c'est sûr, c'est des fonds publics. Au niveau des résultats, la France, avec des moyens financiers et humains très limités, a encore des chercheurs de très haut niveau international, des ingénieurs au niveau d'excellence reconnu, des responsables administratifs de très grandes entreprises courtisés. Tous ne sortent pas d'une prépa, mais la plupart. La question est : faut-il saborder tout cela au nom d'une prétendue égalité des chances ?
Je ne pense pas que le système prépa ait une contribution notable (i.e. supérieure à des systèmes universitaires plus conventionnels) à la formation des élites, à l'exception des disciplines matheuses où le système a fait ses preuves, et qui se traduit par une expertise incontestable en maths financières (pas le meilleur business du moment certes) par exemple. Quoique là encore Chinois, Russes, Hongrois rivalisent sans problèmes avec nos MP*/X/ENSAE.
De manière plus générale sur la réputation des ingénieurs français elle provient probablement aussi en grande partie des contingents importants que l'on produit chaque année, notre culture scientifique historique, l'aura qui entoure les matières scientifiques à l'école et qui fait que l'on pousse les meilleurs vers ces voies, que les filières d'excellence soient en France des formations scientifiques (mis à part l'ENA, quoique celle-ci batte de l'aile).
Il faut dire qu'ayant un background éco/gestion ma vision est peut-être plus négative car le système en place est à mon sens bien mieux adapté pour les prépa scientifiques que pour les prépa commerciales où les matières/méthodologies ont très peu de relation (et de synergies à mon sens) avec les carrières futures.
Pour ce qui concerne "les élites" en général: certes l'écrasante majorité sort de prépa, ce qui est tout à fait normal puisque on y met les élèves ayant le plus de capacités et d'ambition.
Je reste sur mon idée que globalement le système est largement perfectible (en grande partie car il déteint négativement sur l'université), mais il est clair qu'il y a d'autres chats à fouetter en priorité en France en ce moment.
Kouynemum dit:fabericus dit: @ Kouyne, pourrais-tu déplacer mon post de l'autre topic (salle de repos), histoire qu'il soit à sa place (s'il te plait) ?
désolée, ce n'est pas possible : je peux découper mais pas recoller
sans rancune, hein Fab'...
M'en vais te le couper à la main ce sujet, moi
Bon , sinon, effectivement c'est sûr l'ensemble du système de sélection basé sur les maths tout ou long de la scolarité permet de repérer, sélectionner et recruter les plus brillants d'entre eux dans les grandes unités de recherche.
(Et c'est tant car beaucoup d'entre eux auraient du mal à survivre dans le monde réel 
)*
*nb : ceci se veut une note d'humour et non de la provocation gratuite.
Et zou, ah, ah, ah, je suis tout puissant grâce à mes superpowers modo-like !!!
fabericus, qui n'est pas le dernier des cons, mais a une légère prédisposition à la mégalomanie prétentieuse, (oui c'est un chouille pléonastique), dit:
Bon comme d'autres que je ne dénoncerais pas, j'ai fait mes études supérieures dans un contexte très particulier : celui d'une des "très" grandes écoles françaises (celle où s'est monté le premier club de JdR en france pour situer...). Il va sans dire que, venant de là, le point de vue que l'on peut adopter sur ce système est biaisé (mais ni plus, ni moins que celui de personnes ayant été écartées par ce système).
Cependant, mon point de vue sur la question est assez particulier : je n'ai pas fait de prépa scientifique (on m'a refusé l'accès à une terminale C dans mon lyçée d'origine). J'ai par contre commencé une hypokhâgne, avant d'embrayer sur un deug de bio en cours d'année (j'ai toujours hésité entre "humanités" et sciences naturelles...). Pour passer les concours en fin de DEUG. Et me retrouver à suivre un parcours en université un an et demi après.... De plus j'ai fait une thèse à l'université, lors de laquelle j'ai donné des cours, et je suis désormais maître de conférences (pas en université ; mais c'est un peu particulier, bref). En somme, je suis un produit hybride du système prépa/grandes écoles/fac et je fais désormais partie de ce même système, côté universités, alors moins point de vue vaut ce qu'il vaut... Je pense vraiement que la solution à terme est de fusionner tout ça, j'essayerais de trouver le temps d'exposer mes arguments un peu plus tard, là, je suis censé faire avancer la science
fabericus dit:Et zou, ah, ah, ah, je suis tout puissant grâce à mes superpowers modo-like !!!...
Ah c'est pour cela que tu voulais absolument qu'on insère ce truc. Histoire de te la péter.
De la ramener sur le premier club de jdr.
Grande gueule, va.
El comandante dit:fabericus dit:Et zou, ah, ah, ah, je suis tout puissant grâce à mes superpowers modo-like !!!...
Ah c'est pour cela que tu voulais absolument qu'on insère ce truc. Histoire de te la péter.
De la ramener sur le premier club de jdr.
Grande gueule, va.
C'est mon côté bling-bling
scand1sk dit:J'ai récemment participé à une formation pédagogique à Louvain-la-Neuve en Belgique qui m'a beaucoup plu. J'ai été étudier les méthodes pédagogiques en place à l'École Polytechnique de Louvain, une école d'ingénieurs en 5 ans intégrée à l'Université de Louvain. Ça signifie que jusque dans les années 1990, la formation était du même type que ce qu'on voit habituellement en fac : cours magistraux, TD, TP sans contrôle de présence. Ils ont eu le courage de se remettre en cause au début des années 2000, devant l'absentéisme galopant, le fort taux d'échec, et la tendance générale des étudiants à avoir pour objectif la seule obtention du diplôme et pas une quelconque formation (savoir limité à la reproduction d'exercices, tout oublié deux jours après l'examen, stratégies du moindre effort, impasses, baisse générale de la motivation…)
Il me semble que la prépa recouvre une partie de ces travers (notamment au niveau de la reproduction des exercices) et n'encourage pas l'autonomie : c'est comme au lycée, les étudiants sont tenus par la main. À la fac, ceux qui réussissent se doivent d'être autonomes et responsables, mais le taux d'échec en est encore plus grand…
Les techniques mises en place à l'EPL (ainsi que dans certaines facs de médecine suisses, canadiennes et scandinaves) semblent prometteuses : le principe est de confier, chaque semaine, dans chaque matière, un problème relativement ouvert et mettant en jeu les connaissances à acquérir. Les étudiants se réunissent en début et en fin de semaine pour travailler sur ce problème par groupes de 6, encadrés par un tuteur qui se charge de contrôler la participation de chacun en l'empêchant de s'égarer. La première séance sert à définir clairement la problématique et les objectifs, et les étudiants doivent se charger d'acquérir seuls ou à travers de courts (1h max) cours magistraux, au cours de la semaine, les connaissances requises, qui sont finalement mises en commun en seconde séance. L'évaluation reste individuelle (la solution retenue pour le problème a peu d'importance).
Tiens c'est mon cas. C'est mon histoire.
J'ai fait mes études à l'école Polytechnique de Louvain, en ingénieur. Et j'ai connu les deux systèmes dont parle Scand1sk. En effet, j'ai commencé dans le système traditionnel, puis, ayant raté, j'ai dû refaire ma 2ème et suis tombé dans le nouveau système.
Les constats que fait Scand1sk sur l'ancien système sont vrais
devant l'absentéisme galopant, le fort taux d'échec, et la tendance générale des étudiants à avoir pour objectif la seule obtention du diplôme et pas une quelconque formation (savoir limité à la reproduction d'exercices, tout oublié deux jours après l'examen, stratégies du moindre effort, impasses, baisse générale de la motivation…)
Et ce qui a été fait après est vrai aussi
le principe est de confier, chaque semaine, dans chaque matière, un problème relativement ouvert et mettant en jeu les connaissances à acquérir. Les étudiants se réunissent en début et en fin de semaine pour travailler sur ce problème par groupes de 6, encadrés par un tuteur qui se charge de contrôler la participation de chacun en l'empêchant de s'égarer. La première séance sert à définir clairement la problématique et les objectifs, et les étudiants doivent se charger d'acquérir seuls ou à travers de courts (1h max) cours magistraux, au cours de la semaine, les connaissances requises, qui sont finalement mises en commun en seconde séance. L'évaluation reste individuelle (la solution retenue pour le problème a peu d'importance)
Mais de là à dire que c'est la solution idéale, je ne dirais pas.
En effet,
- le taux d'échec en fin d'année est le même.
- Pour ce qui est de la connaissance à long terme, il y a eu des tests (même examen deux ans après l'année réussie dans l'ancien et le nouveau système. Cet examen était non coté. Les corrections étaient confiées à un organisme extérieure. Cet organisme a conclu plusieurs points que les étudiants "nouveaux systèmes" maitrisaient mieux. Ayant vu ces études, j'avais plutôt l'impression de résultats similaires entre les deux systèmes.)
Plus marquant aussi, l'école qui avait changé radicalement le système est revenu un peu sur ses marques et, lors de la réforme universitaire européenne de Bologne, ils ont décidés, discètement de permettre aux professeurs qui le souhaitent de revenir à un système plus classique. Bref, tout n'est pas rose.
Par contre, personnellement, je pense qu'il y a plus de bénéfice que de défaut à ce nouveau système d'enseignement.
- On est de suite dans un "groupe", on connaît des nouveaux étudiants rapidement avec les travaux de groupes.
- On doit résoudre des problèmes dès le début même sans théorie.
(Par contre, on n'a pas l'impression d'avoir des bonnes bases. Pas de syllabus de référence, etc).
- les examens continus font qu'il est obligatoire de travailler pendant l'année et cela aide à se mettre dans le bain.
- On ne "glandait " pas toute l'année, on avait beaucoup de travail en continu.
Mais il est obligatoire d'avoir des profs, des assistants plus nombreux et plus motivés dans leur boulot (il faut consacrer plus de temps à l'enseignement.)
Les techniques mises en place à l'EPL (ainsi que dans certaines facs de médecine suisses, canadiennes et scandinaves) semblent prometteuses : le principe est de confier, chaque semaine, dans chaque matière, un problème relativement ouvert et mettant en jeu les connaissances à acquérir. Les étudiants se réunissent en début et en fin de semaine pour travailler sur ce problème par groupes de 6, encadrés par un tuteur qui se charge de contrôler la participation de chacun en l'empêchant de s'égarer. La première séance sert à définir clairement la problématique et les objectifs, et les étudiants doivent se charger d'acquérir seuls ou à travers de courts (1h max) cours magistraux, au cours de la semaine, les connaissances requises, qui sont finalement mises en commun en seconde séance. L'évaluation reste individuelle (la solution retenue pour le problème a peu d'importance).
PBL: Problem Based Learning
L'université de Maastricht a très largement adopté cette méthode. J'ai testé, c'est intéressant et va pas mal à l'encontre de l'enseignement traditionnel.
Flapy dit:Par contre, personnellement, je pense qu'il y a plus de bénéfice que de défaut à ce nouveau système d'enseignement.
- On est de suite dans un "groupe", on connaît des nouveaux étudiants rapidement avec les travaux de groupes.
- On doit résoudre des problèmes dès le début même sans théorie.
(Par contre, on n'a pas l'impression d'avoir des bonnes bases. Pas de syllabus de référence, etc).
- les examens continus font qu'il est obligatoire de travailler pendant l'année et cela aide à se mettre dans le bain.
- On ne "glandait " pas toute l'année, on avait beaucoup de travail en continu.
Mais il est obligatoire d'avoir des profs, des assistants plus nombreux et plus motivés dans leur boulot (il faut consacrer plus de temps à l'enseignement.)
Tiens, là les étudiants avaient justement des livres de référence, ça a peut-être évolué. Venant d'une petite école d'ingénieurs française et ayant officié dans un petit IUT, ça m'a d'ailleurs fait tout bizarre de constater qu'on imposait à chaque étudiant l'achat de 200€ de bouquins en début d'année, je suis sûr que Kouyne aurait à redire. Le bouquin d'informatique était (volontairement) en anglais, mais je me suis laissé dire que les Belges étaient globalement moins à la ramasse que les Français en matière de langues étrangères.
En ce qui concerne l'effectif des enseignants, je n'ai pas l'impression que les besoins soient nettement plus importants, étant donné la quantité de travail personnel demandé aux étudiants. En encadrement, ça donne un cours magistral pour une « cohorte » (1/2 promo) de 80 étudiants, et un encadrant pour 24 élèves pour les séances tutorées. Par contre, ça semble effectivement demander plus de temps de préparation et de compétences transversales (encadrement, gestion de réunion, pédagogie) aux enseignants.
Dans l'ensemble, ça m'avait un peu fait bizarre de voir autant de cohérence pédagogique dans un établissement d'enseignement supérieur, ayant connu, notamment à l'IUT où j'ai un peu enseigné, quelque chose de très traditionnel, avec des profs qui font (parfois) du mieux qu'ils peuvent sans aucune formation, concertation ni remise en cause pédagogique profonde. Il est largement faux de croire qu'un bon spécialiste sera un bon enseignant dans sa matière. Ici, les enseignants étaient avant tout des chercheurs recrutés, selon la politique du laboratoire, pour leur « excellence scientifique » à l'exclusion de tout autre aspect.
En ce qui concerne mon propre parcours, je ne suis pas passé par une prépa, intégrée ou non. J'ai fait une petite d'école d'ingénieurs proposant une formation entièrement structurée en 5 ans (c'est à dire sans cycle de prépa intégrée et sans concours intermédiaire). La sélection se faisait après bac sur dossier, test de français/anglais et entretien de motivation. Promo après promo, il était devenu assez clair que le taux de mention au bac ne présageait en rien du taux d'échec en fin de première année (au contrôle continu)… Globalement, ça m'a paru une assez bonne formation, où par rapport à un cycle prépa/GE le temps « gagné » sur les maths et la physique a pu être alloué à des notions plus proches des besoins d'un ingénieur « de terrain ». Ce qui ne m'a pas empêché de terminer une thèse après, même s'ils me manque parfois quelques bases théoriques (en théorie des graphes, par exemple).
Reste qu'aujourd'hui, les recrutements des maitres de conférences et autres chargés de recherche étant ce qu'ils sont (copinages en tous genres, mépris des universités « de province » et autres « petites écoles »), je me pose la question d'un retour prochain dans le monde « industriel » (après la fin de mon contrat actuel, dans une dizaine de mois), et je suis parfois inquiet de la réception de mon dossier face à un recruteur standard : « petite école », « pas de prépa », « thèse = 3 ans de glande »…
scand1sk dit:« thèse = 3 ans de glande »…
Ouais, ça c'est un tout petit peu énervant, hein...
fabericus dit:scand1sk dit:« thèse = 3 ans de glande »…
Ouais, ça c'est un tout petit peu énervant, hein...
Comme quoi thèse = école d'ingé
fabericus dit:scand1sk dit:« thèse = 3 ans de glande »…
Ouais, ça c'est un tout petit peu énervant, hein...
Parce que tu voudrais qu'on te félicite pour ne rien avoir foutu pendant 3 ans
C'est vrai que la norme est généralement Bac+5, moins, sauf exception (par exemple, à Orléans, en info, c'est plutôt Miage Bac+4 vu que c'est la seule formation locale), ça fait petit niveau/pas capable de faire des études, plus, ça fait celui qui voulait pas se lancer dans le boulot
Et malheureusement, à force de rester dans des filières non spécialisées de plus en plus longtemps (genre maitrise de maths à la Fac), il est logique de vouloir se spécialiser par une thèse. A noter qu'il n'y a guère qu'en France qu'un doctorat est si peu reconnu. Ailleurs, c'est fréquent d'utiliser le titre de Docteur, même ailleurs qu'en médecine (à commencer par Herr Doktor Knizia)
Yep...
Fadest dit:Ailleurs, c'est fréquent d'utiliser le titre de Docteur, même ailleurs qu'en médecine (à commencer par Herr Doktor Knizia)
Note : les allemands sont assez férus de titres honorifiques ! Mon prof d'allemand nous appelait tous (ironiquement) avec des "Herr Doktor ...".
La thèse n'est pas reconnue parce que les recruteurs sont passés par des écoles d'ingé. Or ils sont bons. Donc ceux qui ont fait des écoles d'ingé sont bons. CQFD. C'est le principe de la "preuve par soi". Ailleurs, il n'y a pas d'école d'ingé, le PhD est donc la formation d'excellence. Les recruteurs ont un PhD. Or ils sont bons. Donc... etc.
Sur ce principe et ses implications dans l'éducation, la formation, le recrutement voir François Marchand, qui fait (faisait ?) régulièrement des conférences pour la formation des moniteurs à Paris VI.
Assez répandu, pas qu'en Allemagne. C'est saoûlant les gens qui se baladent avec des titres universitaires gagnées trente ans avant... Dans les pays les plus "informels" ça conduit à l'achat de diplômes pour pouvoir mettre un truc sur sa carte de visite. De toute façon personne ne va jamais vérifier... Je trouve l'attitude française franchement plus digne, citoyens.
Certes, n'empêche que tu peux m'appeler "maître" quand même, je ne t'en voudrais pas.
--fab', ancien régime (depuis j'ai grossi).
forest dit:Bref, on te donne notre point de vue et si on ne dis pas ce que tu veux entendre, tu dis qu'on est bourré de préjugés, qu'on pense mal (car pas comme toi).
J'en reviens donc à ce que t'avais dit, (vous) les profs de prépas z'êtes vraiment imbus de votre personnalité ! Si on pense pas comme vous on a tort...
Ben j'ai demandé votre avis, mais c'est pas juste pour l'enregistrer et le noter, merci et au revoir. Il se trouve que j'ai un avis aussi, et qu'à partir des vôtres, j'engage la discussion.
Si le fait de te dire que je pense que tu te trompes et de t'exposer un point de vue opposé au tien afin d'en discuter me classe dans la catégorie des gros cons imbus, je ne sais pas quoi dire de plus.
À vue de nez, je ne crois pas avoir manqué de respect à qui que ce soit. Si c'est le cas, je m'en excuse platement, et suis prêt à chercher l'origine du malentendu pour le désamorcer.