De les classes préparatoires

Vous dites ?!
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Yep...

allard92 dit:PS : l'avantage des milieux aisés est de connaître les clés (choix des filières...) pour que leur enfant puisse avoir un avenir serein.
A partir du moment où tout le monde à la même information, le determinisme social cesse d'exister ou tout du moins est en partie atténuer.

Entièrement d'accord avec toi. La rétention d'information fait très mal. Un des exemples les plus flagrants c'est surtout les différentes prépas (MP / PC / PT / PSI) et le rapport par école : le nombre d'élèves / le nombre de places disponibles.

Résultat : beaucoup d'élèves vont se fracasser dans les classes MP alors que les classes PT & PSI sont plus abordables et offrent plus de places aux concours que ne le font les PC et MP !

Le truc, c'est que les classes PSI & PT, tu n'en as pas partout... :pouicboulet:

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allard92 dit:Selon moi, une des difficultés du système français c'est le clivage entre "ceux qui savent" et "ceux qui ne savent pas".


+1. De nombreux profs de lyçée en province ne savant pas que pour entrer dans les grandes prépas il faut remplir un pré-dossier totalement (illégal d'ailleurs) avant le dossier officiel.

A l'UBO j'ai appris au membres du bidule d'orientation qu'il existait des concours d'entrées aux (très) grandes écoles... bilan simple, sur les 480 étudiant de mon amphi de première année de DEUG seul 3 ont passé les concours "B" des ENSA (bon c'est loin mais il me semble bien que nous n'étions que trois). Accessoirement, parmi ces trois personnes : 3 admissibles, 2 admis... joli pourcentage, non (et parmi les trois gus, 2 fils de profs) ?

Toujours à Brest : tout le monde ignorait l'existence de "prépa fac" dans certianes universités (avant que nous ne récupérions les annales des concours emplies de graffitis d'ancien de la "prépa schall" de Paris VI), et si les magistères étaient connus des conseillers d'orientation, nos profs n'en connaissaient pas l'existence... :roll:

Bref.

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allard92 dit:PS :
l'avantage des milieux aisés est de connaître les clés (choix des filières...) pour que leur enfant puisse avoir un avenir serein.
A partir du moment où tout le monde à la même information, le determinisme social cesse d'exister ou tout du moins est en partie atténuer.


C'est parfaitement vrai. Ceci dit, il y a des prépas en milieu difficile (j'en reviens à celles de Saint-Denis qui intègrent beaucoup d'élèves du lycée, et donc des cités), ou des prépas comme la mienne où les profs vont faire la retape dans tous les lycées du département, villes riches et villes pauvres confondues.

Au-delà de l'information se pose ensuite le problème du manque de repères de certains : suis-je assez bon pour aller en prépa ? Dans le doute, fac ou IUT, c'est plus rassurant.

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fabericus dit:
allard92 dit:Selon moi, une des difficultés du système français c'est le clivage entre "ceux qui savent" et "ceux qui ne savent pas".

+1. De nombreux profs de lyçée en province ne savant pas que pour entrer dans les grandes prépas il faut remplir un pré-dossier totalement (illégal d'ailleurs) avant le dossier officiel.


Bon, ça, ça a pas mal changé quand même. Les pré-dossiers c'est a priori de l'histoire ancienne parce qu'un certain ménage a été fait. La procédure est complètement informatisée et généralisée à toutes les filières post-bac, et surtout, tout est secret (autrement dit, le lycée qui reçoit un dossier ne sait pas si l'étudiant l'a classé en 1ère ou en 12ème position dans ses choix).

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Didyme dit:Grolapinos, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ta vision des prépas littéraires.
Beaucoup d'entre elles préparent en effet non seulement à Normale sup, mais aussi aux concours des Instituts d'études politiques, avec d'excellents résultats à ces derniers. Et la réputation des IEP, en particulier celui de Paris, n'est plus à faire.
Au Lycée Carnot de Dijon (qu'on a évoqué plus haut), la prépa sciences-po consistait par exemple en une demi-journée de cours spécifiques qui se rajoutaient au cursus hypokhâgne option "lettres modernes" (c'est-à-dire sans latin ni grec). Le volume de travail était donc particulièrement conséquent, mais si tout se passait bien, on intégrait un IEP au bout d'un an au lieu de continuer en khâgne.
Par ailleurs, les élèves qui préparaient Normale sup ne se faisaient pas d'illusions et savaient qu'ils rejoindraient pour la plupart la fac en licence ou maîtrise. Cependant, ils savaient qu'ils bénéficieraient grâce à leur passage en prépa d'un accès facilité aux meilleurs DESS/DEA et d'une préparation extrêmement efficace à l'agrégation.
D'ailleurs, nos profs de prépas n'hésitaient pas à mettre ces avantages en avant pour "vendre" leur prépa littéraire, sans insister sur Normale sup outre mesure.

Ah mais je suis entièrement d'accord, je ne nie rien de tout ça.
Les prépas littéraires, très peu d'élèves y vont pour intégrer Ulm, alors qu'au départ elles sont faites pour ça. Ceux qui y vont pour une autre école y trouvent sans doute leur compte, mais la plupart y vont pour avoir "un truc mieux que la fac avant d'aller en fac", ce qui ne me semble pas rationnel, et contribue d'ailleurs à l'image de formation d'élite où on prend les meilleurs et où on les rend encore meilleurs.
J'ajoute que de plus, ceux qui intègrent Ulm se font finalement couillonner dans la mesure où on leur fait croire qu'ils feront plus et mieux que les autres, alors qu'au final, Bac+4, +5, +8, CAPES, Agreg, normalien, pas normalien, c'est tout le monde dans un collège en ZEP, sauf une poignée de gens qui atteindront le nirvana du poste de Maître de conf', et ceci plus grâce à leurs relations que grâce à leurs capacités.

Didyme dit:Par contre, je rejoins d’autres commentaires sur la composition sociologique des classes prépas. La surreprésentation des CSP+ est nette, et au sein même de cette catégorie, il y a une surreprésentation particulièrement conséquente des enfants d’enseignants.
Je pense en fait que le système éducatif français est déterminé par les enseignants de telle sorte qu’y sont favorisés (consciemment ou non, je ne me prononcerais pas) les enfants d’enseignants (qui deviendront eux-mêmes très souvent enseignants, perpétuant la tradition). Si l'on souhaite en finir avec l'élitisme, l’urgence ne me semble pas d’en finir avec les classes prépas, mais plutôt d’ouvrir le mode de recrutement des profs pour en finir avec ce phénomène d’auto-reproduction.


C'est vrai, mais beaucoup de "petites prépas" font actuellement de gros efforts dans ce sens. Les meilleurs, les fils de profs et de csp+ vont dans les grandes prépas, alors les profs de ces classes vont chercher la perle rare ailleurs. Cela demande du temps, un gros investissement personnel pour un retour parfois minime voire inexistant certaines années. Mais ça va dans le bon sens.

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fabericus dit:
allard92 dit:Selon moi, une des difficultés du système français c'est le clivage entre "ceux qui savent" et "ceux qui ne savent pas".

+1.

+2. Le conseiller d'orientation de mon bahut en terminale ne connaissait pas Sc-Po. Moi non plus. On a parlé sports. Je crois que je m'en souviendrai toute ma vie. :|

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El comandante dit:
fabericus dit:
allard92 dit:Selon moi, une des difficultés du système français c'est le clivage entre "ceux qui savent" et "ceux qui ne savent pas".

+1.

+2. Le conseiller d'orientation de mon bahut en terminale ne connaissait pas Sc-Po. Moi non plus. On a parlé sports. Je crois que je m'en souviendrai toute ma vie. :|


Les CPE et conseillers d'orientation ont aussi parfois une très mauvaise image des grandes écoles. Un peu celle que j'ai lue plusieurs fois dans ce sujet. Entre ceux qui ne connaissent pas et ceux qui connaissent mais qui n'aiment pas...

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Bonjour,
j'arrive en retard sur ce sujet et serai peut-être redondante. Difficile de répondre de façon tranchée à la question initiale: je pense que cela varie d'une prépa à l'autre et d'une personne à l'autre (c'est fonction de la personnalité des élèves et de ce qu'ils viennent y chercher). Effectivement, les prépas portent une forme de sélection mais elle est partout. Il y a les notes et le travail en fac, puis les réputations des facs, des établissements scolaires et des filières. En France, les bons lycéens doivent partir en sciences même s'ils sont plutôt littéraires. En seconde, j'avais de très bonnes notes en sciences et quand j'ai annoncé que je partais en A (oui, je date...) on m'a regardé comme si j'étais un ver à plumes.
En prépa, un prof nous a dit: "Vous êtes en majorité issus de la petite bourgeoisie, enfants de profs". C'était choquant mais vrai. Très peu de filles d'immigrés, d'ouvriers ou agriculteurs (comme moi). Néanmoins ce n'est pas une sélection pas l'argent, mais par les notes, la réputation du lycée. Il y a aussi, sûrement, de l'auto-censure et, comme disait je ne sais plus qui, la différence entre ceux qui savent et ceux qui ne savent pas. J'étais dans un lycée d'une petite ville et j'ai découvert les classes prépa en terminale. En hypo, une de mes cops m'a dit s'y préparer depuis la 3e.
En même temps, je ne regrette pas cette année, au contraire. C'est assez petit pour que tu rencontres facilement des gens: beaucoup de mes amies actuelles viennent de prépa. C'était très stimulant et cela m'a amené à me donner plus sérieusement alors que je suis une vile fainéante. Et puis, c'est tout de même une sacrée claque: tu sors du bac avec une mention bien et au premier partiel, tes notes vont de 4 à 8! Quand tu arrives à passer de 8+ à 9- en philo, c'est le délire! 8)
Au final, je n'ai pas pris cette année pour une compétition avec les autres mais plutôt comme une façon de voir ce dont j'étais capable. On me répondra: pourquoi ne pas le faire à la fac? Je ne sais pas.
En revanche, on a vu à la fin de la première année que l'ambiance en khâgne allait être puante car restaient beaucoup de ceux qui semblaient se voir comme une élite. Nous étions plusieurs à avoir une certaine distance avec la prépa et cette image d'élite qu'elle veut véhiculer. On se moquait joyeusement de tout ça et au bout d'un an, on est allées voir comment était la fac.
Bon, c'est long et confus, désolée. Ciao.

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Flodeg dit:Bon, c'est long et confus, désolée. Ciao.


Non, non, faut pas, merci à toi.

Et merci à tous les autres aussi. Même si je ne réponds pas, tout m'intéresse :wink:

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il y a un aspect que j'ai ressenti apres mon passage en prépa dont je pense qu'il n'a pas été évoqué ici (mais j'ai pas tout lu :pouicboulet: ): c'est l'absence de choix lors du parcours scolaire. Alors non pas qu'on se trouve devant zéro possibilités à un moment du parcours, mais plutot que, si on remplit certaines conditions (bon en maths..), on est dispensé de tout choix et remise en question jusqu'au diplome final

J'explique ma perception:
- Au collège, on est bon en classe, on sait pas trop ce qu'on veut faire dans la vie, on continue au lycéé général par défaut "parce que ça ne ferme pas de porte"
- En seconde, on est bon en classe, on va en S "parce que ça ne ferme pas de porte", ou le moins possible
- Au bac, si on est bon, on va en prépa... il y a des centaines de prépas, il faut en choisir 3, donc ça se fait sur des criteres purement logistiques et/ou de réputation. Et le choix de la filiere sur les gouts a priori de l'eleve (plutot les maths, plutot SVT..), pas vraiment sur la cible. Et taupe, ça ferme le moins de portes.
- en prépa, on passe des concours et comme il y a un classement implicite des écoles, on prends la "meilleure" i.e. celle qui est la mieux classée.
- On fait 2 ans de tronc commun
- Et finalement on arrive au diplome ou à bac+4 sans jamais s'etre posé la question de ce qu'on voulait faire comme métier...

Evidemment je force le trait, mais dans mon cas, je me suis retrouvé avec un diplome d'ingénieur et meme un contrat de travail dans un SSII (embauché sur profil, pas sur mission) sans avoir une idée relativement précise de mon futur métier.
Et avec le recul, je trouve ça grave. Et pourtant à aucune étape, personne ne m'a forcé la main, en me disant "il faut absolument que tu fasse S ou que tu ailles en prépa".
L'orientation au lycée et apres a été absolument inexistante, et le 1er stage à 22 ans..

Du coup, la combo filiere S - prépa - ecole, plus que la "voie royale", c'est surtout la voie du non-choix, la voie de ceux qui remettent leur choix toujours plus tard. On est pas à plaindre, mais pour ceux qui suivent ce chemin par défaut et qui s'en font ejecter pour des raisons X ou Y, c'est dur et généralement, ils perdent un ou deux ans dans l'affaire, en plus de devoir gerer et dépasser ce qui apparait comme un echec, sinon pour l'eleve, mais aussi pour l'entourage (pas évident qd on a moins de 20 ans)

Donc plutot que la prépa, j'accablerai plutot le lycée et peut-etre de ne pas avoir été sensibilisé assez tot au fait que je devrais peut-etre me poser la question..Réformer seulement les prépas, c'est prendre le problème trop en aval (en plus de ne toucher qu'une fraction relativement faible des élèves)

Déterminisme? Clairement, mais social, je sais pas... Il doit y avoir de ça, mais pas que (fils de prof et d'ingénieur, ayant fait prépa les 2).. il y a aussi le fait qu'il faut un certaine maturité personnelle pour prendre en main son parcours et ne pas se laisser porter par le fleuve, au risque de louper un embranchement ou de boire la tasse. Et je pense que l'école, bien avant le bac, a un role beaucoup plus fort à jouer dans la découverte des métiers et de l'orientation et elle m'a visiblement raté ;)

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C'est un point très intéressant qui avait été rapidement soulevé par quelqu'un (je ne sais plus qui, désolé) mais sur lequel je n'avais pas rebondi (faute de temps), et c'est une réalité pour certains.

Mais bon, pas tous (oui je sais c'est ras des pâquerettes comme réponse). J'ai rencontré les deux profils dans ma prépa comme dans ma classe actuelle, filière PT, donc censée préparer principalement aux Arts et à Cachan (version technologique qui est l'option historique de l'école). Comme je suis plus au courant parce qu'on leur a fait remplir les petites fiches de début d'année, je parle de ma classe (ce qui biaise un peu les données, j'explique ça après).

-Les élèves qui répondent "je ne sais pas trop je verrai plus tard et j'irai dans la meilleure que j'aurai" à la question "quels sont vos objectifs ?" représentent en gros 1/10 de la promo.

-il y a les 3 ou 4 qui visent l'X, sachant qu'à vue de nez, un seul a des chances réelles. Je classerais ceux-là dans la même catégorie qu'au dessus en fait : avoir le mieux de ce qu'on peut.

-Ceux qui répondent (Centrale-)Arts-ENSI-Cachan dans l'ordre et mécaniquement représentent à peu près 1/3 de la promo. Ceux-là n'ont peut-être effectivement aucune idée de ce pourquoi ils veulent faire une école, à part qu'ils n'ont pas envie d'être profs de techno ou de SI plus tard (à classer Cachan en dernier), mais savent que Polytechnique ou les Mines, c'est pas pour eux.

-Les autres sont plus déterminés : je veux faire telle école précise (généralement aux débouchés ciblés, automobile, travaux publics, aéronautique...), je veux aller aux Arts pour faire ceci ou cela après, etc.

Même si ces derniers sont en majorité, il faut tempérer par le fait que j'enseigne dans une filière hyper-particulière (PT) et que cette filière est déjà pour la plupart un vrai choix en soi quand on a une MP à moins de 20 kilomètres et Paris à 50.



Alors oui, globalement je suis d'accord avec ton constat, mais je le formulerais plus précisément : je ne dirais pas que "la prépa est la filière du non-choix", je dirais que "la prépa est la filière parfaite pour ceux qui ne veulent pas faire de choix". Mais ceux qui sont très décidés y ont leur place aussi.

Pour ne parler enfin que de mon cas personnel, ma volonté d'être prof de maths, si possible en prépa, doit remonter à la 3ème. Bon, c'est clair, j'aimais les maths et pas trop le reste, et je voulais faire comme papa et maman. À chaque fois que j'ai eu le choix, j'ai pris a décision qui m'en rapprochait (entrée en 2nde dans grand lycée, filière C, filière M'/MP*, 5/2 pour avoir Ulm, etc.), même si les choses n'étaient jamais aussi clairement formulées que ça dans ma tête. Mais à la qustion "Quels sont vos objectifs ?" (qu'on ne m'a jamais posée), je crois que ma réponse m'aurait classé dans la catégorie des mécaniques.

Il ne faut donc pas forcément voir un défaut de choix derrière sa non-formulation précise. Les choses sont parfois un peu floues dans la tête des jeunes mais finalement assez bien déterminées tout de même.

Reste le problème de la non-détermination en amont de la prépa. Les deux visions qui s'opposent sont nettes : d'un côté : "l'école doit servir à former les enfants pour les aider à entrer dans la vie active", de l'autre : "l'école sert à donner un socle de connaissances de base communes à tous et pas à apprendre un métier".

En France, on reste très "seconde option" avec un glissement net vers la première depuis 25 ans.

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En même temps moi j'ai découvert en MP au moment du choix des concours que :
L'X et polytechnique étaient la même école
Mines et ENPC deux écoles différentes :lol:

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Haykel dit:il y a un aspect que j'ai ressenti apres mon passage en prépa dont je pense qu'il n'a pas été évoqué ici (mais j'ai pas tout lu :pouicboulet: ): c'est l'absence de choix lors du parcours scolaire. Alors non pas qu'on se trouve devant zéro possibilités à un moment du parcours, mais plutot que, si on remplit certaines conditions (bon en maths..), on est dispensé de tout choix et remise en question jusqu'au diplome final
J'explique ma perception:
- Au collège, on est bon en classe, on sait pas trop ce qu'on veut faire dans la vie, on continue au lycéé général par défaut "parce que ça ne ferme pas de porte"
- En seconde, on est bon en classe, on va en S "parce que ça ne ferme pas de porte", ou le moins possible
- Au bac, si on est bon, on va en prépa... il y a des centaines de prépas, il faut en choisir 3, donc ça se fait sur des criteres purement logistiques et/ou de réputation. Et le choix de la filiere sur les gouts a priori de l'eleve (plutot les maths, plutot SVT..), pas vraiment sur la cible. Et taupe, ça ferme le moins de portes.
- en prépa, on passe des concours et comme il y a un classement implicite des écoles, on prends la "meilleure" i.e. celle qui est la mieux classée.
- On fait 2 ans de tronc commun
- Et finalement on arrive au diplome ou à bac+4 sans jamais s'etre posé la question de ce qu'on voulait faire comme métier...
Evidemment je force le trait, mais dans mon cas, je me suis retrouvé avec un diplome d'ingénieur et meme un contrat de travail dans un SSII (embauché sur profil, pas sur mission) sans avoir une idée relativement précise de mon futur métier.
Et avec le recul, je trouve ça grave. Et pourtant à aucune étape, personne ne m'a forcé la main, en me disant "il faut absolument que tu fasse S ou que tu ailles en prépa".
L'orientation au lycée et apres a été absolument inexistante, et le 1er stage à 22 ans..
Du coup, la combo filiere S - prépa - ecole, plus que la "voie royale", c'est surtout la voie du non-choix, la voie de ceux qui remettent leur choix toujours plus tard. On est pas à plaindre, mais pour ceux qui suivent ce chemin par défaut et qui s'en font ejecter pour des raisons X ou Y, c'est dur et généralement, ils perdent un ou deux ans dans l'affaire, en plus de devoir gerer et dépasser ce qui apparait comme un echec, sinon pour l'eleve, mais aussi pour l'entourage (pas évident qd on a moins de 20 ans)
Donc plutot que la prépa, j'accablerai plutot le lycée et peut-etre de ne pas avoir été sensibilisé assez tot au fait que je devrais peut-etre me poser la question..Réformer seulement les prépas, c'est prendre le problème trop en aval (en plus de ne toucher qu'une fraction relativement faible des élèves)
Déterminisme? Clairement, mais social, je sais pas... Il doit y avoir de ça, mais pas que (fils de prof et d'ingénieur, ayant fait prépa les 2).. il y a aussi le fait qu'il faut un certaine maturité personnelle pour prendre en main son parcours et ne pas se laisser porter par le fleuve, au risque de louper un embranchement ou de boire la tasse. Et je pense que l'école, bien avant le bac, a un role beaucoup plus fort à jouer dans la découverte des métiers et de l'orientation et elle m'a visiblement raté ;)


Effectivement quand on est bon au collège, bah il faut aller en filière générale, et de preference en S; et on fait son orientation, ses choix, plus par rapport à la classe que l'on fréquente, que par rapport à ses goûts.
Avec le recul, j'avoue que j'aurait peut-être adoré etre cuisinière, ou patissière, ou fleuriste. Mais bon, ceci dit j'aime mon métier et l'exerce avec fierté.

Autre chose choquante: venant de terminale C, la plupart de mes copains de classe ont choisi médecine, droit, math sup, et prépa HEC; moi lassée des maths, et ne voulant pas entrer dans un système de compétition, et également limitée vu les revenus de mes parents, j'ai choisi la fac de psycho. Je me souviens que j'étais déjà en train de bouquiner et d'éplucher tous les bouquins de la BU quand mes anciens collègues étaient encore dans les beuveries du bizutage. L'un d'eux, arrivé en école de commerce fut désapointé quand je lui fis part que ce qu'il était en train d'apprendre en management et organisation des entreprises, je l'avais appris l'année d'avant; et que moi, mes enseignements je ne les payais pas!!! Il étais également surpris de tout le travail qu'on nous demandait de fournir, contrairement à cette école, où il se demandait pourquoi on leur en avait demandé tant en prépa!!!

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Pour ma part, je suis un pur produit du système des classes préparatoires - grandes écoles.

Je fais deux constats:

1/ Contrairement à ce que l'on entend ici ou là, notre système éducatif est extrèmement sélectif. Ce système n'existe qu'en France.

2/ Alors que le système devait valoriser avant tout le mérite, je suis au regret de dire que la plupart de mes potes des Mines étaient issus de milieux aisés ( peu de fils d'ouvriers ou d'agriculteurs ).

Faut il casser ce système ? Je n'en sais rien.

Faut il l'améliorer ? Surement.

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grolapinos dit:Les prépas littéraires, très peu d'élèves y vont pour intégrer Ulm, alors qu'au départ elles sont faites pour ça. Ceux qui y vont pour une autre école y trouvent sans doute leur compte, mais la plupart y vont pour avoir "un truc mieux que la fac avant d'aller en fac", ce qui ne me semble pas rationnel, et contribue d'ailleurs à l'image de formation d'élite où on prend les meilleurs et où on les rend encore meilleurs.

Tu remplaces littéraire par scientifique, Ulm par grande école, avant d'aller à la Fac par une école "normale" et tu as bien résumé mes posts précédents et mon sentiment :wink:

Et effectivement, dès la 1°, la prépa était présentée comme la suite logique au Bac dans mon lycée. Faut dire aussi que n'allait en Terminale C que ceux qui étaient surs d'avoir le bac, hors accidents. Fallait pas compromettre la bonne réputation du lycée :roll: