Jer dit:Dans mon petit Larousse, la définition de complot est la suivante : dessein concerté secrètement entre plusieurs personnes et dirigé contre un individu, une institution, particulièrement contre un gouvernement, un régime.
Les définitions "du dictionnaire" sont un outil dangereux au cours d'un débat. Elles sont différentes d'une définition étymologique ou, le plus important, d'une définition conceptuelle. Par exemple, cette définition est super vague.
Jer dit: Il faudrait creuser pour découvrir d'ou viennent ces mystérieux complots imaginaires. Sont-ils le fruit de psychotiques ou sont-ils élaborés sciemment par des gens qui veulent en retirer un profit politique, comme le Protocole des Sages de Sion qui sert depuis un siècle à alimenter l'antisémitisme mondial ?
Profite de ton dico pour regarder à "apophénie" et "pareidolie" L'ironie d'une telle question venant d'une personne ayant pour avatar Roschach et son fameux masque... http://skepdic.com/pareidol.html
Les définitions d’un dictionnaire ont pour elles de cadrer les termes. Trop souvent les gens utilisent des mots sans en connaitre le sens exact. C’est chouette d’utiliser des concepts pointus et des mots compliqués dans une discussion, ça en impose. Mais encore faut-il savoir de quoi on parle.
L’exemple qui me vient à l’esprit maintenant est “glauque”. Devenu un synonyme de sinistre, lugubre, louche, alors qu’il s’agit à l’origine d’un adjectif désignant une couleur, le bleu-vert. Couleur des yeux de la déesse Athéna soit dit en passant. Mon exemple n’est pas le meilleur car le sens dérivé de glauque est reconnu par l’usage. Il est d’ailleurs dans mon Larousse assorti de l’indication “fam.”.
Bref. Les définitions du dictionnaire sont des bases qui offrent un référent commun aux interlocuteurs. Une fois qu’on parle la même langue, on peut discuter.
J’ai trouvé des définitions d’apophénie et de pareildolie. Tu penses que les complots naissent de troubles de la perception ou d’interprétations de formes incongrues ? Ca me semble plausible dans certains cas, mais pas toujours. “Les Protocoles” sont une construction raisonné, un pamphlet détourné pour incriminer les Juifs et justifier qu’on les persécute. Ce n’est pas la vision d’un toast sur lequel on aurait pu lire “il faut tuer les Juifs” qui est à l’origine de la Shoah.
Enfin, oui, mon avatar ne colle pas trop avec mes propos. Il faudrait que j’en change. J’hésite à mettre un ninja.
L’histoire du Protocole des Sages de Sion, c’est un complot qui tend à faire croire à l’existence d’un autre complot… Le premier complot est vrai, pas le second, comme vous le savez. Le premier implique seulement un petit groupe diffusant un livre : assez facile à faire, cela ne nécessite pas beaucoup de moyens ni humains ni matériels. A la rigueur, une fois que l’on a lancé l’impulsion initiale, le truc continue à se diffuser “tout seul”, par l’intermédiaire de tous les antisémites étrangers au groupe des comploteurs. Le second est faux et ce n’est pas étonnant : il implique des groupes éloignés dans l’espace se donnant des objectifs grandioses (contrôle du monde) et étalés dans le temps (quand on veut contrôler le monde, c’est de manière durable si possible !). Pour appliquer un plan comme celui-là, il faut être très peu réaliste : si on veut avoir de la puissance, il y a plus simple, si on veut avoir toute la puissance, cela demande de telles dépenses supplémentaires que ce n’est pas réellement faisable. Cela me fait penser à l’idée suivant laquelle un régime totalitaire n’est pas tenable dans la durée, à la différence d’une dictature, mais ceci est une autre affaire. En gros, je veux bien croire aux complots réussis à objectif modeste. Les complots à objectif énorme soit sont des mythes, soit échouent (et comme on pouvait s’en douter à l’avance, cela veut dire qu’ils sont l’oeuvre de personnes qui préjugent de leurs capacités, qu’ils soient idiots ou déséquilibrés).
(Je mets une citation vide pour indiquer à qui je réponds, that's all) Les définitions du dictionnaires sont souvent insuffisantes. Si elles suffisaient, on pourrait fermer les départements de philo de toutes les facs dont le but est parfois de réussir à trouver une définition conceptuelle (ce qui est plus intéressant) de termes comme la liberté, la joie, l'amour, etc. Une définition conceptuelle va plus loin qu'une définition de dico. L'une essaie d'être une définition définitive et détaillée d'un concept, l'autre est juste une paraphrase permettant de vaguement comprendre de quoi il retourne. Je sais pas si je suis clair.
Jer dit:J'ai trouvé des définitions d'apophénie et de pareildolie. Tu penses que les complots naissent de troubles de la perception ou d'interprétations de formes incongrues ? Ca me semble plausible dans certains cas, mais pas toujours.
Au sens plus vaste, l'apophénie et plus encore la paréidolie sont une habitude, un fonctionnement, des êtres humains de relier des faits disjoints ensemble en y trouvant des sens cachés. C'est à la fois ce qui permet de dire que des points dans le ciel représentent un bélier, qui permet de dire que tous ces pixels font une image, ou qu'un nuage ressemble à un lapin, mais aussi qui permet de dire que l'événement A et l'événement B à l'autre bout de la planète sont joints et ne sont pas une coincidence. Rien de bien méchant, sauf quand on commence à voir des relations entre tout et n'importe quoi. Toute la différence entre "ce nuage m'évoque un chapeau" et "si Maurice a envoyé les trois gros lards, et que Jenny veut épouser Larry; c'est forcément parce que Maurice a des liens avec interpôle".
Enfin, oui, mon avatar ne colle pas trop avec mes propos. Il faudrait que j'en change. J'hésite à mettre un ninja.
Ce n'est pas ce que je voulais dire non plus. L'application la plus évidente de la paréidolie au sens large, c'est de voir qu'une tâche d'encre ressemble à autre chose qu'une tâche d'encre, dans le test de Rorschach qui donne son nom au personnage de Watchmen dont tu portes l'avatar. C'est tout, rien de bien méchant : je trouvais juste ça drôle.
Si la définition que tu as trouvé dans le dico se limite au sens médical sur la schizophrénie, ça ne fait qu'engraisser ma charge contre les définitions du dictionnaire Loris.
greuh dit:Les définitions du dictionnaires sont souvent insuffisantes.[...e]
Je suis d'accord. Mais au moins ça évite que l'un parle de glauque comme d'une couleur et l'autre comme d'une ambiance.
L'application la plus évidente de la paréidolie au sens large, c'est de voir qu'une tâche d'encre ressemble à autre chose qu'une tâche d'encre, dans le test de Rorschach qui donne son nom au personnage de Watchmen dont tu portes l'avatar. C'est tout, rien de bien méchant : je trouvais juste ça drôle. Si la définition que tu as trouvé dans le dico se limite au sens médical sur la schizophrénie, ça ne fait qu'engraisser ma charge contre les définitions du dictionnaire Loris.
Je ne prends pas ombrage de tes remarques. C'est pas ce genre de choses qui vont me fâcher. Sinon, la définition de pareidolie, je l'ai trouvée sur Wikipedia, parce que le petit Larousse n'est pas assez complet. Il faudrait demander au grand Robert ce qu'il pense de la question.
Les complots ça me fait rire la plupart du temps. Voir les échafaudages intellectuels qui sont construits pour faire tenir une théorie farfelue, c'est presque un jeu de l'esprit. Par contre, ça prend souvent des aspects malsains. Le terrible complot de Maurice est drôle, celui des protocoles des sages de sion, moins. (Encore que, mettre les antisémites face à leurs contradictions comme le fait Marc Levin dans le film "Les protocoles de la rumeur" est parfois comique).
vous avez parfaitement le droit de vous arrêter sur un seul aspect du problème (les complots inexistants et leurs racines psychologiques), qui existe et mérite qu’on en parle, surtout quand ils ont les conséquences du tristement célèbre protocole des sages de Sion. mais si on prend la définition petit larousse cité plus haut, qui est très large, il y a complot dès que 2 TTiens se parlent en mp (secret) pour intervenir de concert sur le forum (but) : autant dire qu’il y en a partout et tout le temps si on retient une définition comme celle-ci et puisqu’on parle de vocabulaire, autant “complot” est un terme neutre, autant “théorie du complot”, pas du tout : c’est un concept forgé tout exprès pour ridiculiser ceux qui doutent des versions officielles, un truc de spin doctor dans la lignées des “boucliers humains”. il y a quand même des exemples connus (l’assassinat de JFK, pour prendre le plus célèbre) de versions officielles plus que douteuses. entre gober les mensonges officiels et voir des francs-maçons et des juifs derrière tout, il doit bien exister un mi-chemin possible. je trouve que discuter des complots uniquement sous l’angle “ils n’existent pas et les gens qui y croient sont fous” est aussi réducteur que d’en parler sous l’angle “il n’y a que ça et on nous ment et ils sont partout”
Alighieri, tu es désespérant. La définition du petit Larousse n’est pas parfaite, j’en conviens, greuh aussi. Par contre, toi, tu ne l’as même pas comprise. Elle dit : “dessein concerté secrètement entre plusieurs personnes et dirigé contre un individu, une institution, particulièrement contre un gouvernement, un régime.” Dans l’exemple que tu donnes l’intervention concertée sur le forum n’a rien d’une action visant à nuire à Tric Trac. On pourrait parler de complot si des trictraciens préparaient secrètement l’éviction de Monsieur Phal pour prendre le contrôle du forum. Si on te suit, tu es toi, Alighieri le fruit d’un complot : un jour tes parents ont décidé rien que tous les deux (secret) d’avoir des relations sexuelles pour faire un enfant (but). Ca devient plus clair maintenant ? Sans intention de nuire, il n’y a pas de complot.
Ne vient pas te plaindre de passer pour un paranoïaque si tu penses qu’on peut considérer toute communication entre individus qui ne se fait pas au grand jour comme un complot.
Maintenant, la fameuse “théorie du complot”. Une théorie sert à expliquer un phénomène à l’aide de lois scientifiques. Une théorie est un outil, elle est neutre. Son usage peut, par contre, être politique. La théorie de l’évolution explique l’origine des espèces animales par une évolution naturelle. La théorie psychanalytique explique l’origine des névroses et des psychoses en analysant la psyché humaine. La théorie du complot explique les évènements historiques par l’existence d’un complot.
Les théories restent valables tant qu’elles ne sont pas dépassées par une nouvelle théorie plus solide. Or, si la théorie de l’évolution tient la route, si la psychanalyse est, à mon avis, fiable, la théorie du complot est, dans la plupart des cas, totalement inadaptée et ne sert qu’à promouvoir des idées dangereuses. (note “dans le plupart des cas”, ne m’accuse pas, une fois de plus, de généraliser) Dans le cas du 11 septembre 1973, elle peut aider à comprendre le coup d’Etat de Pinochet, soutenu par la CIA. Là, il y a eu complot avéré pour renverser Allende. Il y a des preuves, des témoignages. Le complot est que les Etats-Unis ont aidé les putchistes chiliens. Pour le 11 septembre 2001, la théorie du complot est valable quand il s’agit d’expliquer l’attaque par des terroristes : des hommes ont préparé des détournements pour frapper les centres névralgiques des Etats-Unis. Dès qu’elle est utilisée pour inventer une délirante conspiration intérieure, que les analyses, preuves et témoignages sérieux réduisent à néant, elle est disqualifiée. Le problème de la théorie du complot est qu’elle est utilisée à toutes les sauces dès que quelque chose semble louche. Par exemple, quand Le Monde ouvre ses pages à Redeker, vite soupçonné (à tort) d’être un “ami de la maison” alors que ce même quotidien refuserait (à tort aussi) de laisser s’exprimer Mélanchon ou Badiou.
Bref, la théorie du complot, tu en es, à ton corps défendant peut-être, un partisan. Tu expliques tout par un complot visant à nuire à je ne sais pas trop qui. Comme le terme “théorie du complot” qui est, pour toi, une création de spin-doctor (on retrouve ton “élite” chérie) pour discréditer ceux qui refusent de croire la version officielle. Complot d’une élite contre le peuple ou ses contradicteurs ? Mais sans secret et au but limpide : sacré complot rondement mené une fois de plus qui permet de placer en victime du système.
alighieri dit: comme quoi la tradition anglo-saxonne a parfois du bon : en France, il faut attendre des décennies pour qu'un acteur "de l'ombre" parle ouvertement...
Oui, on parle rarement en France, et le pire c'est que quand certains parlent des trucs horribles qu'ils ont fait en mission (genre Aussaresse qui reconnaît la torture en Algérie), on les fait taire pour apologie de crime. Bref, les bonnes âmes nous empêchent de savoir ce qui s'est vraiment passé en empêchant ceux qui veulent témoigner de parler. Je suis vraiment en colère contre ceux qui voulait qu'Aussaresse ne parle pas.
Jer, ton dernier post m’inquiète : je n’y lis même pas la mauvaise foi du type qui veut à tout prix avoir raison face à un contradicteur : plus bêtement, on ne se comprend pas. (je vous l’avais bien dit!, vont poster certains) dans le même post ou tu évoques la définition du dictionnaire (imparfaite, on est d’accord), qui est étonnamment large et permet donc d’appeler “complot” beaucoup de choses (les 2 TTiens peuvent vouloir nuire à un 3eme, ça s’est vu), tu termines quand même sur les complots fantasmés, alors même que cette définition permet de qualifier de complots réels beaucoup (trop, sans doute) de choses. C’est sur cet écart que ma remarque portait. Je maintiens que la “théorie du complot” est une invention, comme d’ailleurs la “désinformation”, utile au pouvoir en place, crée pour cela, et qui est purement réthorique : elle n’a pas du tout la validité scientifique de l’Evolution ou de la psychanalyse. Penser que ceux qui ont le pouvoir forgent des outils pour le garder relève du bon sens (1000 exemples), pas de la paranoïa je ne défends la “face cachée de l’histoire, les mensonges officiels” que pour faire contrepoids dans la discussion à ce que vous dites, qui me parait aller trop uniquement dans l’autre sens, comme l’article de Rédeker. et je maintiens qu’il y a dans l’usage fait de la théorie du complot dans l’article de Rédeker quelque chose de potentiellement répugnant et anti-démocratique : l’idée que seul un détraqué peut douter des théories officielles. En démocratie, on ne traite pas ses contradicteurs de fou pour refuser le débat
La litote " ça tient de la théorie du complot" (tout autant que " faudrait arrêter la pensée unique" ou “vous faites de l’anti-américanisme” aux US) est une accusation rhétorique permettant de mettre fin au débat par une pirouette, en tentant de dénigrer la thèse de l’interlocuteur sans la démonter.
“Tout ceci n’est qu’une théorie du complot” (fin du débat)
Ces litotes doivent être accompagnées d’une démonstration pour être valides. greuh.
Le premier complot est vrai, pas le second, comme vous le savez. Le premier implique seulement un petit groupe diffusant un livre : assez facile à faire, cela ne nécessite pas beaucoup de moyens ni humains ni matériels. A la rigueur, une fois que l’on a lancé l’impulsion initiale, le truc continue à se diffuser “tout seul”, par l’intermédiaire de tous les antisémites étrangers au groupe des comploteurs. Le second est faux et ce n’est pas étonnant : il implique des groupes éloignés dans l’espace se donnant des objectifs grandioses (contrôle du monde) et étalés dans le temps (quand on veut contrôler le monde, c’est de manière durable si possible !). Pour appliquer un plan comme celui-là, il faut être très peu réaliste : si on veut avoir de la puissance, il y a plus simple, si on veut avoir toute la puissance, cela demande de telles dépenses supplémentaires que ce n’est pas réellement faisable. Cela me fait penser à l’idée suivant laquelle un régime totalitaire n’est pas tenable dans la durée, à la différence d’une dictature, mais ceci est une autre affaire.