de les complots

Vous dites ?!
61
Jer dit:
greuh dit:Un complot : http://www.dailymotion.com/Mandrakvids/ ... shortfilms
greuh, que cette vidéo fait délirer.

La vache. Les types du 11 septembre, c'est des petits joueurs.
Maurice est un maître.
C'est impressionnant tant de fourberie.


Tiens, voilà le schéma fait par les mecs de nanarland pour essayer de piger le complot :



Si tu piges, hésite pas à me MP, parce que moi j'ai rien capté.
greuh.
62
alighieri dit:la pensée unique, c'est comme le reste : pour la voir, il faut être en dehors

En gros, moi je suis dedans, je ne peux pas la voir, mais toi, tu peux parce que tu es plus malin.
Je me serais fait berné depuis des années ?
Evidemment, si Redeker dit ceci dans son article :
On devine les avantages narcissiques de la croyance dans cette théorie [conspirationniste] : son adepte s'épanouit dans le sentiment de détenir un secret d'une extrême importance. Il jouit d'en savoir plus que les plus grands savants. Il n'a pas eu à produire d'efforts pour s'élever au-dessus des sommités, il lui a suffi d'appliquer une disposition d'esprit : le rejet de toute vérité affirmée officiellement.

Ca ne peut pas s'appliquer à ta théorie de la "pensée unique" que tu démasques mais pas les autres ?
63

écoute, Jer, si j’ai fini par poster une seule ligne, pas très courtoise ok, c’est parce que je ne te trouve pas toujours courtois non plus.
quand tu as parlé de cet article, j’ai posté parce que je l’avais lu, et pas aimé, la veille. on me sort que si je ne l’ai pas aimé c’est que je suis un paranoïaque : c’est une ligne de défense parfaitement stalinienne de traiter de malades mentaux ceux qui sont en désaccord. m’étant déjà fait traiter de “rouge-brun”, et donc de fasciste, sur ce forum, ça me lasse un peu.
il me semble que j’ai le droit d’exprimer des opinions minoritaires sans me faire insulter, étant démocrate et antiraciste
la citation que tu fais de Redeker, outre qu’elle ne me concerne pas (je n’ai, je le répète, pas d’avis tranché sur le 11/09), revient à dire qu’il est dangereux pour la santé mentale de s’éloigner des vérités officielles : c’est quand même énorme de lire ça, non ?

64
Jer dit:Evidemment, si Redeker dit ceci dans son article :
On devine les avantages narcissiques de la croyance dans cette théorie [conspirationniste] : son adepte s'épanouit dans le sentiment de détenir un secret d'une extrême importance. Il jouit d'en savoir plus que les plus grands savants. Il n'a pas eu à produire d'efforts pour s'élever au-dessus des sommités, il lui a suffi d'appliquer une disposition d'esprit : le rejet de toute vérité affirmée officiellement.

Ca ne peut pas s'appliquer à ta théorie de la "pensée unique" que tu démasques mais pas les autres ?


C'est surtout un argumentum ad hominem qui est la lie du débat et de l'argumentation, surtout utilisé, comme ici, selon la méthode dite du "chiffon rouge". Te rends-tu compte que :
1/ cet "argument" ne fais qu'attaquer l'homme et non la thèse qu'il émet et est donc sans valeur ?
2/ quoique alighieri réponde il a tort (chiffon rouge) ?
Essaie de prendre n'importe quelle thèse que tu soutiens et réponds toi le passage ci-dessus cité, tu comprendras l'effet.

Note, Jer, que j'en ai vraiment *rien* à carrer du sujet de cette discussion. Mais utiliser un tel paralogisme est ... vicieux et je me permets de le souligner.

J'ai eu une très mauvaise journée. Très très mauvaise. D'où un message probablement discourtois. Mais j'aimerais que vous en reveniez au point où vous utilisiez des arguments et non des paralogismes malhonnêtes.

greuh, qui avait essayé de détendre l'atmosphère un peu plus haut.
65

Personne ne te traite de paranoïaque, ni moi ni Redeker. Ce dernier dit que les théories du complot sont largement alimentées par les paranoïaques.
Il faut arrêter de te sentir visé.
Quand tu m’accuses de suivre la pensée unique, je ne me sens absolument pas concerné. Je suis juste curieux de savoir ce que c’est exactement. Parce trop souvent les gens utilisent des mots ou des concepts qu’ils ne définissent pas, ce qui mène à des malentendus fâcheux.

Si tu veux te mettre dans la position du persécuté par la police de la pensée, c’est ton problème. Je ne te reproches qu’une certaine mauvaise foi, en particulier dans le fait de ne pas exprimer clairement ta pensée, qui, il me semble, est de considérer Le Monde comme un journal officiellement centriste bien-pensant, officieusement de droite et limitant la liberté de parole des gens de gauche.

Tu peux parfaitement exprimer tes opinions à condition de le faire clairement.

Concernant la citation de Redeker et l’interprétation que tu en fais, elle me semble exagérée. Redeker parle des gens qui pensent que le 11 septembre est le fruit d’un complot, tu généralises à tous ceux qui n’éloignent des vérités officielles. A t’entendre, contester les chiffres de la croissance économique française, exemple de vérité officielle, serait pour Redeker un acte passible d’un séjour en hôpital psychiatrique. Je doute qu’il pense cela.
Je veux bien débattre, mais que ça se fasse sur des bases saines, pas dans l’exagération, le raccourci ou la manipulation des citations.

66
greuh dit:
Jer dit:Evidemment, si Redeker dit ceci dans son article :
On devine les avantages narcissiques de la croyance dans cette théorie [conspirationniste] : son adepte s'épanouit dans le sentiment de détenir un secret d'une extrême importance. Il jouit d'en savoir plus que les plus grands savants. Il n'a pas eu à produire d'efforts pour s'élever au-dessus des sommités, il lui a suffi d'appliquer une disposition d'esprit : le rejet de toute vérité affirmée officiellement.

Ca ne peut pas s'appliquer à ta théorie de la "pensée unique" que tu démasques mais pas les autres ?

C'est surtout un argumentum ad hominem qui est la lie du débat et de l'argumentation, surtout utilisé, comme ici, selon la méthode dite du "chiffon rouge". Te rends-tu compte que :
1/ cet "argument" ne fais qu'attaquer l'homme et non la thèse qu'il émet et est donc sans valeur ?
2/ quoique alighieri réponde il a tort (chiffon rouge) ?
Essaie de prendre n'importe quelle thèse que tu soutiens et réponds toi le passage ci-dessus cité, tu comprendras l'effet.
Note, Jer, que j'en ai vraiment *rien* à carrer du sujet de cette discussion. Mais utiliser un tel paralogisme est ... vicieux et je me permets de le souligner.
J'ai eu une très mauvaise journée. Très très mauvaise. D'où un message probablement discourtois. Mais j'aimerais que vous en reveniez au point où vous utilisiez des arguments et non des paralogismes malhonnêtes.
greuh, qui avait essayé de détendre l'atmosphère un peu plus haut.


Cette citation était un peu provocatrice, je l'admets. J'aurais plutôt dû dire que la paranoïa, comme la pensée unique, on ne la voit pas quand on est dedans.

Sinon, ta tentative de diversion était assez réussie. J'ai ajouté un bandeau frontal avec l'inscription "ninja" sur ma wish list.
67
Jer dit:Parce trop souvent les gens utilisent des mots ou des concepts qu'ils ne définissent pas, ce qui mène à des malentendus fâcheux.
Je ne te reproches qu'une certaine mauvaise foi, en particulier dans le fait de ne pas exprimer clairement ta pensée, qui, il me semble, est de considérer Le Monde comme un journal officiellement centriste bien-pensant, officieusement de droite et limitant la liberté de parole des gens de gauche.
Tu peux parfaitement exprimer tes opinions à condition de le faire clairement.

C'est étonnant que tu me fasses le reproche récurrent de ne pas être clair : je pense l'avoir été, il n'y a pas d'ambigüité: je considère Le Monde comme un journal bien-pensant qui a la fonction politique de définir ce qui est ou non pensable, et qui , une fois cette tache accomplie, se soucie peu de savoir quelle nuance de la bien-pensance est finalement au pouvoir.
on peut me dire que je trompe, mais pas que je suis ambigu...
68
alighieri dit:
il me semble que j'ai le droit d'exprimer des opinions minoritaires sans me faire insulter, étant démocrate et antiraciste


Pour le coup, voilà qui est très consensuel ! :D

Sinon, sur les complots, on revient toujours aux mêmes arguments. Si le groupe A pense que la vérité "est ailleurs", il ne peut pas parler avec le groupe B, car ils n'ont pas de référent commun. Chacun estime nulle la base de réflexion de l'autre.
Il faut donc remonter à l'étape précédente, et ne pas échanger sur les contenus. Mais, là, ma femme m'appelle pour manger, voyez-vous.
69

J’ai bien aimé dans le lien donné par Ubik Lyric : "Hitler, who as a level-20 dark wizard had extraordinary damage absorption abilities, survived with only minor injuries. "
Ah, les jdr dans la culture américaine… :)

70
Philippe dit:
alighieri dit:
il me semble que j'ai le droit d'exprimer des opinions minoritaires sans me faire insulter, étant démocrate et antiraciste

Pour le coup, voilà qui est très consensuel ! :D

ah, t'as remarqué ? en plus j'aime mes enfants, Caylus et la nature, j'aime pas la guerre et la Star'Ac, je suis banal et fréquentable quoi :clownpouic:
71
Philippe dit:
alighieri dit:
il me semble que j'ai le droit d'exprimer des opinions minoritaires sans me faire insulter, étant démocrate et antiraciste

Pour le coup, voilà qui est très consensuel ! :D
Sinon, sur les complots, on revient toujours aux mêmes arguments. Si le groupe A pense que la vérité "est ailleurs", il ne peut pas parler avec le groupe B, car ils n'ont pas de référent commun. Chacun estime nulle la base de réflexion de l'autre.
Il faut donc remonter à l'étape précédente, et ne pas échanger sur les contenus. Mais, là, ma femme m'appelle pour manger, voyez-vous.


Il faut que tu reviennes de table pour m'expliquer, parce que je n'ai pas compris ton idée.
En même temps, moi je suis piégé dans la pensée unique, alors j'ai du mal à réfléchir sans l'aide de l'élite intellectuello-financièro-bien pensante du Monde ou des autres quotidiens français.
72

Yep…

En gros il dit que c’est un dialogue de sourd…

73

En gros, oui… Dans une discussion de ce genre, si chacun discrédite ce que dit l’autre entièrement, on ne peut s’entendre.

C’est pour cela que je pensais partir d’ailleurs, comme du problème du secret.
Concernant les complots, qui dit complot dit secret. D’où d’autres questions : à quoi sert ce secret ? Il faut qu’il y ait un intérêt à maintenir des intentions secrètes. Généralement, cette question ne pose pas trop de problèmes, mais cela permet d’évacuer certaines théories du complot directement.
Problème plus crucial : le secret est-il tenable ? Plus le secret est important, touche beaucoup de gens, est partagé par un nombre important de personnes et sur une longue durée, plus il a de chances d’être éventé. Certains complots semblent ainsi peu crédibles car pour que le secret tienne, il faudrait des circonstances extraordinaires.

74
Philippe dit:En gros, oui... Dans une discussion de ce genre, si chacun discrédite ce que dit l'autre entièrement, on ne peut s'entendre.
C'est pour cela que je pensais partir d'ailleurs, comme du problème du secret.
Concernant les complots, qui dit complot dit secret. D'où d'autres questions : à quoi sert ce secret ? Il faut qu'il y ait un intérêt à maintenir des intentions secrètes. Généralement, cette question ne pose pas trop de problèmes, mais cela permet d'évacuer certaines théories du complot directement.
Problème plus crucial : le secret est-il tenable ? Plus le secret est important, touche beaucoup de gens, est partagé par un nombre important de personnes et sur une longue durée, plus il a de chances d'être éventé. Certains complots semblent ainsi peu crédibles car pour que le secret tienne, il faudrait des circonstances extraordinaires.


A la base, on discutait de l'article de Redeker qui avance que les tenants du complot sont très souvent des négationnistes en puissance et qu'ils font usage de procédés rhétoriques malhonnêtes.
On est parti sur une dénonciation du Monde comme journal de la pensée unique, sans avoir de véritable argument en faveur de cette affirmation.
Maintenant, tu proposes des pistes de réflexion qui sont intéressantes. J'espère qu'on pourra en discuter sereinement. Tes questions sont pertinentes, tâchons d'y répondre.
75
Philippe dit:
Problème plus crucial : le secret est-il tenable ? Plus le secret est important, touche beaucoup de gens, est partagé par un nombre important de personnes et sur une longue durée, plus il a de chances d'être éventé..
D'un autre côté, on pourrait te faire remarquer que puisqu'il y a théorie du complot c'est que le secret a été éventé...

En fiat, par rapport aux complots, plutôt que d'essayer de démonter la théorie elle-même, ce qui serait intéressant c'est de remonter aux sources. On se rendrait peut-être compte que ces sources ne sont pas forcément plus crédibles que les sources officielles...
76

sur ces histoires de complot et de secret, (je dévie un peu, pas trop) je me souviens notamment de documentaires de William Karel, comme “le monde selon Bush” : il interviewe des ex-agents de la CIA, et ils parlent avec une sincérité complètement désarmante, “je suis plus de la maison, j’ai plus de devoir de réserve”, parfois pour avouer des trucs vraiment limites…
comme quoi la tradition anglo-saxonne a parfois du bon : en France, il faut attendre des décennies pour qu’un acteur “de l’ombre” parle ouvertement…

77

dernière théorie du complot

L’association Agir ensemble contre le chômage (AC !) invite tous les sans-emploi et précaires qui le souhaitent à se rassembler lundi devant le tribunal de Lille pour déposer une plainte collective suite à ‘‘la’’ banderole déployée au Stade de France, où les chômeurs étaient stigmatisés.
«Cette situation ne peut plus durer (…). Nous invitons tous les chômeurs, précaires et RMistes à un rassemblement lundi devant le TGI de Lille pour déposer une plainte collective contre ces propos injurieux et infamants, a déclaré à l’AFP Serge Havet, président d’AC ! Métropole Lilloise. On se demande d’ailleurs s’il n’y a pas quelque chose d’organisé derrière tout cela, comment ont-ils pu faire passer cette banderole, on ne peut s’empêcher de se poser des questions».


2 options :
* la même bande de dégénérés qui se dit supporter du PSG fait étalage de sa bêtise, dans la droite lignée de ses actes depuis 20 ans
* c’est un complot anti chomeurs qui vise aussi à saboter le succès de “bienvenue chez les ch’tis” avec la complicité du gouvernement à la solde des patrons libéraux du CAC.

:kingboulet:

78
Eric dit:
Philippe dit:
Problème plus crucial : le secret est-il tenable ? Plus le secret est important, touche beaucoup de gens, est partagé par un nombre important de personnes et sur une longue durée, plus il a de chances d'être éventé..
D'un autre côté, on pourrait te faire remarquer que puisqu'il y a théorie du complot c'est que le secret a été éventé...


Bien sûr, mais à moins d'être idiot, tu ne prépares pas une conspiration sans prendre des mesures pour éviter cela. Donc, un complot dans lequel auraient trempé des centaines de gens, c'est peu crédible, à moins que le secret soit à garder sur une très courte période (comme un coup d'Etat). Venir nous sortir un complot impliquant des milliers de gens et s'étalant sur plusieurs décennies avant d'être détecté, c'est peu crédible... et plus ces chiffres grossissent, moins c'est crédible (comme les complots se déroulant prétendûment sur des siècles).
Hier, je regardais "the Wickerman", film avec Nicolas Cage, avec une secte sur une île isolée des USA. Déjà, c'est difficile à croire malgré la faible densité de population et le peu de personnes impliquées, à cause de la durée du "complot". Il y a des morts d'hommes, ce qui implique des enquêtes, à moins que la police soit efficacement noyautée, ce qui commence à faire beaucoup sur le longterme. On accepte, parce que c'est un film, et que l'on veut en profiter, mais on ne le croit pas, dans le fond.
79

Je suis très déçu : ce sujet n’évoque que des complots pour faire peur aux petites filles.

Voici quelques interviews de gens qui dénoncent de “vrais complots” :
http://www.projectcamelot.net/interviews.html

Par exemple, Benjamin Fulford qui dénonce le complot des Illuminatis menés par David Rockefeller pour procéder au génocide de 4,5 milliards d’Humains. Heureusement, qu’il est là pour nous défendre, appuyé par une société secrête asiatique comportant 3 millions de membres dont 100 000 ninjas.

http://www.projectcamelot.net/benjamin_fulford.html

On peut se réfugier derrière l’idée qu’il est fou. Néanmoins Benjamin Fulford était à une époque le correspondant du magazine Forbes en Asie. Il est le descendant de George Taylor Fulford, milliardaire et philanthrope canadien, mort dans des circonstances douteuses, et ami de John D. Rockefeller.

Benjamin Fulford a rencontré David Rockefeller et lui a posé un ultimatum : renoncer à son projet de génocide ou les Illuminatis seront assassinés par son armée de Ninjas. Vous pensez que c’est dément ? Et pourtant, quoiqu’ils se soient dit après, Benjamin Fulford a vraiment rencontré David Rockefeller pour une interview surréaliste qui n’a pas mis le milliardaire très à l’aise :
http://www.youtube.com/watch?v=mH94XQN- … re=related
(voir aussi les parties 2 à 4)

Alors, ça fout pas les jetons ? :mrgreen:


Moi, ce qui m’épate dans ces interviews de grands malades, c’est que ces mecs sont capables de discourir sur leurs sujets déments pendant des heures. À côté d’eux, même Philip K. Dick pourrait passer pour un mec normal et dénué d’imagination.

Ce site est vraiment une mine pour les amateurs de complots totalement déments : http://www.projectcamelot.net/interviews.html

80

Dans mon petit Larousse, la définition de complot est la suivante :
dessein concerté secrètement entre plusieurs personnes et dirigé contre un individu, une institution, particulièrement contre un gouvernement, un régime.

De mon point de vue, en partant de cette définition (évidemment, on peut objecter que le petit Larousse est l’incarnation de la pensée unique dans le domaine de la langue française et qu’il est disqualifié par sa propre nature à vouloir dresser une norme qui s’impose à une majorité qui n’aurait pas été consultée), un vrai complot n’est découvert que de deux façons : soit il est mené secrètement jusqu’à son but et réussit, soit ses auteurs sont démasqués et il échoue.

Dans le cas de la conspiration du 11 septembre, on navigue dans un entre-deux : apparement, les objectifs ont été atteints puisque les tours et le Pentagone ont été détruits ou endommagés (sans parler des objectifs secondaires genre WTC7), mais rien n’a vraiment changé dans l’ordre du monde. Il n’y a pas eu de prise de pouvoir globale par des groupes obscurs. En fait, ceux qui auraient fomenté le complot étaient déjà au pouvoir.
Quand Guy Fawkes veut détruire le parlement anglais, je comprends. Quand des généraux allemands tentent d’assassiner Hitler, il y a un but clair. Pour la plupart des complots dont on parle actuellement, les buts restent obscurs ou tiennent à la domination mondiale.

Je crois surtout que les tenants des complots de ce type projettent leurs fantasmes de toute puissance dans ces constructions délirantes. Les comploteurs sont omnipotents, contrôlent tout, savent tout, peuvent tout. Beaucoup de gens aimeraient être capables de transformer le monde à leur guise comme s’apprêteraient à le faire ces comploteurs.
Là, je rejoins ce que dit Redeker en fait : on retire une valorisation personnelle à se placer dans le camp des découvreurs. D’un coup, on est presque l’égal de ces mystérieux individus tout puissants. Peut-être même est-on un peu plus, puisqu’on a l’intelligence de percer les secrets.

Il faudrait creuser pour découvrir d’ou viennent ces mystérieux complots imaginaires. Sont-ils le fruit de psychotiques ou sont-ils élaborés sciemment par des gens qui veulent en retirer un profit politique, comme le Protocole des Sages de Sion qui sert depuis un siècle à alimenter l’antisémitisme mondial ?