De les fournisseurs alternatifs d'électricité

Vous dites ?!
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Groove dit:
Que le rapport prix/surface occupée/nombre d'unité nécessaire/production n'est pas à l'avantage des énergies renouvelables.
La même chose en somme que ce que dit greuh quand il explique qu'il faudrait 3000km² de panneaux solaires pour prendre le relais.


Ouais, soit, vu sous cet angle inhabituel, c'est sur que rapporté au m² c'est pas mal le nucléaire. Faudrait quand même tenir compte des régions du monde dévastée par les mines d'uranium. Mais quand même, pas mal sur ce critère. Et mea culpa je n'avais pas compris tes propos ainsi mais comme "le nucléaire produit 1000x plus d'énergie que le renouvelable". :china:

Mais comme on vit pas à Monaco, le critère "capacité à produire globalement une part importante de l'énergie mondiale" me semble plus important. Et là, le nucléaire n'as jamais donner de signe de crédibilité sur ce point.

Je précise que je ne suis pas anti-nucléaire par principe. Juste que c'est une piste qui ne me semble pas réaliste pour résoudre les problèmes actuels. Après, encore une fois, vue l'intensité des problèmes actuels, si le nucléaire résout tous les problèmes au XXIIème siècle tant mieux pour lui, mais bon ... bref ...
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Juste pour expliquer le calcul sur les 3000km² :
- la France reçoit en énergie solaire, à sa surface, 200 fois sa propre consommation me dit wikipedia
- la France fait 600 000 km² à peu près
- donc, si on récupère sans perte aucune l’énergie solaire, il faut 1/200è de la surface du pays pour couvrir 1 fois son besoin énergétique, donc 3000km²

Et non, on ne peut augmenter le rendement.

greuh.
 : ce qui ne veut pas dire qu’il faut 3000km² de sol, mais bon, difficile aussi de faire beaucoup moins, sans parler des difficultés météo, l’approvisionnement en soleil n’étant pas constant.

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greuh dit:
Mathias dit:C'est vrai ce que tu dis greuh sauf que le débat est biaisé. Si les milliards de dollars investis dans la recherche et développement pour développer le nucléaire l'avaient été dans le solaire, l'éolien ou d'autres énergies renouvelables, on aurait sans doute des systèmes alternatifs permettant de produire de l'électricité pour satisfaire nos besoins en réduisant les problèmes de déchets et de pollution. Beaucoup d'experts disent qu'à la base, le nucléaire civil n'est pas plus rentable que d'autres moyens de production. Simplement, il y a des applications militaires dans le nucléaire et c'est pour ça qu'on s'est focalisé là-dessus.

Ca faisait longtemps que je n'avais pas lu un message de positivisme scientifique... Contrairement à ce qu'on croyait au XIXème siècle, la science ne peut pas résoudre tous les problèmes, même si on y dépense de fortes sommes et qu'on y passe assez de temps.
En matière d'énergie, je ne te cache pas qu'il y a un certain second principe de la thermodynamique qui te spécifie que tu ne pourras jamais obtenir plus d'énergie que ce que tu en reçois à l'origine (le cas nucléaire étant spécial). Autrement dit, quels que soient les milliards que tu dépenses et le temps que tu y passes, tu ne pourras jamais obtenir plus par le solaire que ce que ta surface réceptrice reçoit. Imaginons par exemple que tu arrives par miracle à transformer en électricité la totalité de l'énergie solaire que tu captes, tu auras quand même besoin de 3000km² de panneaux solaires (si on n'utilise que ça, mais c'est pareil pour les éoliennes, la géothermie, le moteur à explosion etc.) pour alimenter toute la France.
Anecdotiquement, c'est ce célèbre second principe de la thermodynamique qui a mis fin à cette vision de la science qui résoudrait tout : elle établissait les pertes énergétiques dans les processus de transformation (ou de transport, d'ailleurs).
Les applications militaires sont évidemment la raison du financement du nucléaire civil, mais faut avoir peu de connaissances en physique pour croire qu'on puisse passer aux énergies pseudopropres et garder la même consommation énergétique (qui va empirer, vu qu'on veut des voitures électrique, des vibromasseurs électriques et des couteaux à pain électriques).
Je n'ai JAMAIS (je le redis, mais ça semble pas évident pour quelques uns) dit que le nucléaire était propre, ni promis à un ben avenir étant donné que le pic de l'uranium est (d'après une étude parlementaire allemande) situé environ 30/40 ans après le pic pétrolier. Cependant, j'ai l'honnêteté de regarder ma consommation énergétique en face et de faire le rapport (énergie produite/pollution produite) qui est supérieur de manière hallucinante pour l'atome par rapport à toute autre source d'énergie. Alors, après, y'a la terreur née avec Tchernobyl des déchets, qui, si elle n'est pas complètement irrationnelle parce qu'il est vrai qu'il faut bien en faire quelque chose, relève dans l'esprit du commun de la terreur irrationnelle, menant à des circonvolutions logiques hallucinantes pour accepter n'importe quelle alternative, sans rime ni raison, à l'objet de leur terreur. "Anything but nuclear", si elle n'est pas argumentée et rationnelle, ne m'évoque que baillements (et non ricanements - à force, ça me fatigue).
D'ailleurs, c'est un concours de mensonges à buts électoraux, de circonstances tragiques et de bêlements d'écotartuffes qui a mené à la fermeture de superphénix, une centrale qui aurait permis de consommer les fameux déchets. "Mensonge" me direz-vous, "ça ne peut pas marcher/c'est dangereux/elle allait exploser". Euh... Non. La maquette au 1/5 de Superphenix, à savoir Phenix, marche très bien depuis plus de 20 ans, merci pour elle. Mais une échéance électorale legislative, l'accident de Tchernobyl et l'écolotartufferie se sont combinées pour pousser SP à la fermeture... Erf... Pas grave, on recyclera les déchets en bombes sales pour le tiers monde (je suis cynique, là, pas sérieux).
Remarque, si on pompait à mort l'énergie géothermique, on calmerait peut être le réchauffement climatique, hihihi.
greuh


Non mais je n'ai jamais dit que la science pouvait tout résoudre ! :wink: Je disais juste que les choix scientifiques sont souvent la conséquence de choix politiques. Et si le nucléraire semble aussi indispensable dans nos besoins d'électricité aujourd'hui, c'est parce qu'on l'a rendu indispensable.

Je prends un autre exemple pour comparer : il a fallu moins de 30 ans entre la conception de la première fusée et le premier pas sur la Lune. Pourtant, aller sur la Lune, ce n'était pas rentable, c'était un gouffre financier, et ça n'avait que peu d'utilité pratique. Les Américains l'ont fait juste pour des questions de prestige et de suprématie. En 1969, il était communément affirmé qu'à ce rythme-là, en 2000, il y aurait des vols réguliers pour alimenter des bases lunaires. Mais un autre choix a été fait et après quelques voyages lunaires, en 2009, on se demande si on pourra y retourner dans 15 ou 20 ans. :roll:

Je ne vais pas me poser en spécialiste de l'énergie, j'en suis loin, mais je me méfie du postulat : "il n'y a que le nucléaire qui peut nous fournir de manière rentable et efficace toute l'électricité dont nous avons besoin". Quand tu t'intéresses sérieusement au débat, tu te rends vite compte que si des scientifiques et experts valident cette hypothèse, d'autres (et pas seulement des utopistes farfelus) sont en désaccord complet avec cette affirmation.

Quant à la peur du nucléaire, elle n'est pas si irrationnelle que ça. Elle est liée à l'opacité terrible, au silence assourdissant qui règne dans le domaine. Si l'on voulait éviter la peur, il faudrait déjà commencer par être honnête. Il y a peu d'informations fiables qui filtrent sur le stockage et le traitement des déchets.

Quand les militaires français partaient en Polynésie dans les années 60-70 pour les essais nucléaires atmosphériques à Mururoa, on leur expliquait qu'ils partaient pour des vacances bien payées dans un atoll de rêve. C'est vrai qu'ils étaient bien payé, qu'ils ne foutaient pas grand chose, qu'ils étaient au soleil et qu'ils se baignaient tous les jours. Mais quarante ans après, on ne compte plus les cas de décès, de cancers, de malformations, etc. Et aux dernières nouvelles l'Etat français refuse toujours les demandes d'indemnisations des associations de victime.

Je ne suis pas antinucléaire non plus. Le nucléaire a l'avantage de ne pas dégager de gaz à effet de serre. Je demande juste à être correctement informé, et je n'aurai pas cette info correcte par l'Etat français qui est le premier lobby pro-nucléaire depuis un demi-siècle.
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Parinacotas dit:
Groove dit:
Que le rapport prix/surface occupée/nombre d'unité nécessaire/production n'est pas à l'avantage des énergies renouvelables.
La même chose en somme que ce que dit greuh quand il explique qu'il faudrait 3000km² de panneaux solaires pour prendre le relais.

Ouais, soit, vu sous cet angle inhabituel, c'est sur que rapporté au m² c'est pas mal le nucléaire. Faudrait quand même tenir compte des régions du monde dévastée par les mines d'uranium. Mais quand même, pas mal sur ce critère. Et mea culpa je n'avais pas compris tes propos ainsi mais comme "le nucléaire produit 1000x plus d'énergie que le renouvelable". :china:
Mais comme on vit pas à Monaco, le critère "capacité à produire globalement une part importante de l'énergie mondiale" me semble plus important. Et là, le nucléaire n'as jamais donner de signe de crédibilité sur ce point.
Je précise que je ne suis pas anti-nucléaire par principe. Juste que c'est une piste qui ne me semble pas réaliste pour résoudre les problèmes actuels. Après, encore une fois, vue l'intensité des problèmes actuels, si le nucléaire résout tous les problèmes au XXIIème siècle tant mieux pour lui, mais bon ... bref ...


C'est peut être aussi parce que le nucléaire en dehors des applications civiles sert à faire des bombes. C'est une technologie de pointe compliquée à maitriser et potentiellement dangereuse dans les mains de certains dirigeants.
Ceci explique la part relativement réduite du nucléaire dans le monde et pourquoi son extension est limitée.
Le jour ou on fera une arme capable de faire péter tout Paris à base de panneaux solaires/éoliennes alors l'expansion de ces sources d'énergies sera réduite.

Après le problème se pose comme ça pour moi:

1/ Il nous faut un gros paquet d'énergie électrique à produire. Cette quantité loin de diminuer va augmenter (voitures électriques, nouveaux appareils super géniaux mais électriques etc...)

2/ Qu'avons nous à notre disposition pour produire cette énergie?
Centrales à Charbon: bof niveau pollution et on dépend d'un fournisseur
Centrales à "Pétrole": idem, et c'est une source d'énergie partagée avec la bagnole.
Barrages: Ok on en a mais le nombre de rivières n'est pas extensible
Centrales marémotrices: idem et de mémoire ça marche moyen (cf La Rance)
Eoliennes: d'accord mais production dépendante du vent et en son absence ben relais obligatoire par les premières centrales.
Solaires: problème des panneaux (matériaux, durées de vie, rendements, etc...) et ensoleillement.
Nucléaire: grosse production d'énergie, le prix du combustible rentre pour moins de 10% dans le coût total (les producteurs d'uraniums peuvent doubler leurs prix, les tripler l'impact sera faible, en tout cas pas de 300%) et problèmes de déchets.

3/ En France on a fait le choix du nucléaire et mis les moyens derrière (recherches qui vont bien -Phenix, Superphenix, etc...-) donc les connaissances s'accumulent même si la progression est lente.

Pour en avoir discuté avec quelqu'un s'y connaissant bien effectivement la fusion c'est 2050 minimum. Mais une fois la technologie maitrisée?

Ce qui est discutable c'est l'opacité des autorités, qui tient peut être au fait qu'activités militaires et civiles sont étroitement liées.
Areva et l'Etat français devraient être plus clairs, ce serait mieux pour tous.
Que la radioactivité fait peur (peur parfois irrationnelle, en Bretagne le granit irradie joyeusement tous les habitants du coin et personne ne se plaint, ben ouais ça fait beaucoup de cailloux à enlever) et que c'est compliqué car il n'y a pas "une" radioactivité mais plusieurs types de désintégrations, de particules, plus ou moins arrêtées par l'environnement, plus ou moins délétères, et que tout ça est mis dans une grande marmite avec inscrit dessus "Nucléaire" (ben ouais le pétrole ça crame et basta tout le monde comprend).

Que lorsqu'on parle des incidents survenus récemment (Tricastin p/ex) les informations sont très souvent mal expliquées. Par exemple le risque radioactif lié à l'incident du tricastin (rejet d'eaux ayant rincé des récipients contenant de l'uranium [inadmissible, hein]) est ridicule comparé au risque lié à la nature de l'uranium: un métal lourd. Combien de média en ont parlé?
Ce n'était pas de la radioactivité dont il fallait avoir peur mais de l'intoxication aux métaux lourds. Mais non la "radioactivité" prend toujours le dessus.

Pour travailler dans un domaine (médical) incluant la manipulation de produits radioactifs (médecine nucléaire) je sais l'effet que le mot "radioactif" a sur Mr tout-le-monde.
Une super trouille. Peu importe qu'on leur dise que 6 heures après il n'y a plus de radioactivité, que les rayonnements à la dose injectée n'auront pas d'effet néfastes...... le mot est laché.
Alors on dit "des rayons":ah ça fait moins peur les "rayons"....mais c'est pareil.
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abraxar dit:pour répondre (un peu) directement à la question de départ, il me semble que les opérateurs privés qui prometttent 10 à 15% de baisse sur la facture omettent de préciser que c'est une baisse uniquement sur la consommation, sur le kWh.

Non, les 10 à 15% que j'annonce sont tirés d'un calcul se basant sur ma consommation et prenant en compte l'abonnement qui reste au même niveau tarifaire. Je suis passé par plusieurs sites de comparaison des prix qui te demandent ta conso HP, HC, le type d'abonnement que tu as (en fait quelle puissance tu as souscrite) et font le calcul. Les résultats sont dans la même fourchette quelque soit le site de comparaison par lequel je suis passé. L'opérateur le plus avantageux était Direct Energie qui me permettrait d'économiser 180€ par rapport à ce que je paye actuellement (environ 1300€) en gardant un abonnement de 12kW.

@groove : tu penses que notre consommation va augmenter. Ca je n'en suis pas sûr.
Actuellement une bonne partie de la population française vit dans des maisons peu ou mal isolées. Ne serait-ce que dans ma région un bon nombre de maisons date du début du XXeme siècle et sont de vraies passoires à chaleur. Quand on voit que dans les pays nordiques ils construisent des maisons bien moins consommatrices d'énergie (j'ai même vu un reportage ou quelques bougies suffisaient à chauffer un appartement) on peut penser que ces mêmes procédés de construction appliqués chez nous feraient des miracles. Cela a un certes un coût et il faudra du temps pour renouveler nos habitations mais le gain d'énergie pourrait être non négligeable.
Autre exemple : je me promenais ce midi dans un centre commercial devant les écrans TV. La consommation indiquée des appareils dernière génération (ceux à LED) est 3 fois moindre que celle de la génération précédente. Revers de la médaille c'est plus cher.
Il me semble donc plausible que notre demande en énergie n'augmente pas voire même qu'elle baisse.
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greuh dit:Un peu comme les tartuffes qui croient les voitures hybrides plus propres que les voitures à explosion, parce qu'ils ne voient pas plus loin que le bout de leur nez, occuppés qu'ils sont à coller des stickers de tournesol sur leur Prius (où à rouler à l'huile de friture en croyant être écolos).

Juste comme ca en passant une prius tourne à l'essence, et donc l'huile laisse tomber ca marche pas. :clownpouic:
et tant que j'y suis une prius rejette plus de carbone qu'un véhicule équivalent avec un diesel moderne (évidement pour des trajets de plus de 100km)