Pso76 dit:Gloomy, ... si ça peut te rassurer... pour Sylla, j'ai eu exactement la même idée que toi... Ma première partie me semble moyenne... je voies pas trop de plaisir... j'en ai fait une 2ème que je trouve tout aussi moyenne. Que faire ? jeter comme un cleanex ou tenter encore qq parties ? et peut être à ce moment adoré. Je me souviens de Amyitis.. la première moyenne et puis la cinquième partie génial. (Pour Sylla je vais encore essayer.. )
Après il y a une courbe d'apprentissage, mais c'est pa dit que cela te plaise un jour. Plus que tous nos autres jeux, Sylla est très sensible à la composition de la tablée. Je pense que dans certaines conditions ça peut échouer, mais retente encore quelque parties, car je pense que c'est un très bon jeu, varié et subtil !
shingouz dit: D'un autre côté, c'est aussi les éditeurs qui poussent à la consommation de nouveauté, non ?
Sinon pour répondre à cette partie de ta question, il faut également comprendre qu'un éditeur, comme toute entreprise, à des charges fixes(salaires, loyer et autres). Donc un éditeur qui ne sort pas de jeu perd de l'argent tous les mois. Pour "compenser" cela, nous devons sortir au moins 2 jeux par an, sinon c'est la clé sous la porte...
Pso76 dit:Gloomy, ... si ça peut te rassurer... pour Sylla, j'ai eu exactement la même idée que toi... Ma première partie me semble moyenne... je voies pas trop de plaisir... j'en ai fait une 2ème que je trouve tout aussi moyenne. Que faire ? jeter comme un cleanex ou tenter encore qq parties ? et peut être à ce moment adoré. Je me souviens de Amyitis.. la première moyenne et puis la cinquième partie génial. (Pour Sylla je vais encore essayer.. )
Ben oui, moi-aussi bien sûr!
Ma réflexion portait aussi là-dessus: quid des gens qui reviennent d'un salon bien connu avec une palette de jeux (sans offense aucune)? Forcément, 'faut tout essayer et forcément, 'faut se faire une idée très vite. En 2007, j'ai ramené environ une douzaine de jeux d'Essen. Certains n'ont même pas encore quitté mon étagère. Tant et si bien que je n'y jouerai probablement jamais, parce qu'entre-temps, d'autres jeux sont arrivés. Cette année, je ne suis pas allé à Essen (alors que je devais normalement, longue histoire...), et, dans le fond, c'est pas plus mal.
Karis dit:La question n'est pas de faire peur ou quoi. Simplement, c'est difficile (moralement mais surtout économiquement) de passer 2 ans sur un jeu pour le voir disparaitre dès la prochaine vague quelques mois plus tard.
Marrant, j'y songeais récemment après une discussion avec l'auteur d'un jeu (que je trouve plus qu'excellent, et je ne suis pas le seul) autour duquel le buzz n'a pas pris. Pleins de gens en ont parlé et en parlent, mais il n'y a pas eu d'effet boule de neige. En fait il a dû être masqué par une autre sortie à grands renforts de tambours et trompettes d'un autre jeu, ou au mauvais moment, ou que sais-je encore. Je demandais à l'auteur combien de temps il avait bossé son jeu. Deux ans et demi, m'a-t-il dit. Diantre, pensais-je, quelle frustration ce doit être, au-delà de la satisfaction d'être publié. Deux ans et demi sur son beau bébé, et en trois mois la vague redescend déjà. Alors après, s'il s'agit d'en vivre, j'imagine le dilemne. Soit on s'installe en poule pondeuse kniziesque, soit on... quoi ?
Karis dit:La raison est simple. Nous n'avons pas vocation en tant qu'éditeur à ôter le pain de la bouche des boutiques alentours (qui nous font vivre le restant de l'année) en vendant nos jeux à un prix inférieur à celui que nous préconisons. En conséquence, nous ne présentons que la nouveauté Essen, et il est probable que l'année prochaine, nous ne la vendions même pas.
Je comprends ta position (même si il me semble qu'avoir une opportunité de vendre directement au consommateur, c'est le principe de beaucoup de salons), mais l'impression que ça donne au visiteur lambda, c'est qu'il n'y a que la nouveauté qui compte. Inversement, sur certains stands comme Cocktail Games ou Alea, il y avait une plus large gamme de produits présentés et disponibles, ce qui met en avant le fond de catalogue.
Karis dit:
shingouz dit: D'un autre côté, c'est aussi les éditeurs qui poussent à la consommation de nouveauté, non ?
Sinon pour répondre à cette partie de ta question, il faut également comprendre qu'un éditeur, comme toute entreprise, à des charges fixes(salaires, loyer et autres). Donc un éditeur qui ne sort pas de jeu perd de l'argent tous les mois. Pour "compenser" cela, nous devons sortir au moins 2 jeux par an, sinon c'est la clé sous la porte...
Je comprends tout à fait. Equilibrer le travail sur la nouveauté et le fond de catalogue est toujours un exercice très délicat.
Dans ma recherche de jeu… j’avais voulu prendre il y a qq années je pense Carolos Magnus… un système particulier dans ce jeu… J’étais dans une boutique spécialisé en Allemagne… et sa réponse fut… ce jeu est vieux… il avait 2 ans je pense et donc vous ne trouverez plus…
Une autre anecdote, un éditeur venait pour la deuxième fois à Essen avec le même jeu que l’année avant. Certains qui passaient leur disait… vous n’avez rien de nouveau ? (dixit de l’éditeur) Là apparement venir 2 fois présenter le même jeu c’est trop ?? Je suis sûr pourtant que tout le monde n’a pas le temps d’essayer tous les jeux… même si pendant 5 ans ce sont les mêmes jeux.
Karis dit:Simplement, c’est difficile (moralement mais surtout économiquement) de passer 2 ans sur un jeu pour le voir disparaitre dès la prochaine vague quelques mois plus tard. Une société se doit de réfléchir sur plusieurs années, et je suis relativement pessimiste sur ce coup là. C’est démotivant.
Je comprends ce point de vue… Je trouve cela bien dommage. On devrait coller des Post It sur ce forum sur les jeux immanquables. Y a des jeux qui nous tiennent à coeur… & qu’on voit plus… Comment faire pour freiner ? pour ralentir ? D’un côté un ancien joueur m’avait dit… il y a 10 ans… on avait du mal à trouver un bon jeu. Je pense que de voir l’étiquette Ystari on se dit que ce jeu a du potentiel et va tenir sur la distance… et qu’avec le temps certain ne feront que suivre ce type d’éditeur. Seulement si l’éditeur sort 5 jeux par an… ce sera plus possible (de suivre)
Le plus drôle c’est que s’installer en poule pondeuse ça résoud le problème sur le court-terme, mais ça l’empire sur le long-terme. Bref il faut vraiment réfléchir pour “éduquer” à la fois les producteurs et les consommateurs. Difficile…
Mais comme je l’ai déjà dit, il ne faut pas se demander pourquoi Kramer, Knizia & co ne font plus de gros jeux (Cavum étant une exception notable). C’est juste plus rentable, et à ceux qui trouveraient que la rentabilité ne devrait pas rentrer en ligne de compte, je répondrais que tout le monde doit bien manger.
shingouz dit: Inversement, sur certains stands comme Cocktail Games ou Alea, il y avait une plus large gamme de produits présentés et disponibles, ce qui met en avant le fond de catalogue.
Pour Cocktail Games, il présente avant tou des produits qui ne sont pas distribués en Allemagne. Pour Alea, je n'ai pas vu le stand, mais d'habitude ils ne présentent que la nouveauté.
Sinon, je ne dis pas de faire comme moi, mais je n'ai pas vraiment de vocation à faire "boutique", à tel point que je pense ne plus le faire à Essen.
Je regretterai surtout les "goodies" que je fait avant tout pour m'amuser, mais qui finalement poussent trop loin la logique consumériste (je comprends, je suis pareil).
Pso76 dit: Seulement si l'éditeur sort 5 jeux par an.... ce sera plus possible (de suivre)
Franchement, si un jour j'ai les moyens de le faire, je crois que je ne sors plus qu'un jeu par an. Faudrait un SdJ mais on ne risque pas de l'avoir de sitôt dans les circonstances actuelles.
Karis dit:Le problème est que cette surconsommation de jeux risque à terme de pousser les éditeurs au vice dans le sens où ils seront de plus en plus tentés de livrer des choses plus "immédiates". Difficile en vérité de proposer des jeux dont on profite longtemps à un public qui ne veut que jouer 2 ou 3 parties et passer à la suite.
Quelle est la cause ? Quelle est la conséquence ? Difficile de trancher. Les responsabilités sont sans doute partagées entre les joueurs et les éditeurs. Il y a certainement un effet d'entrainement, une sorte de cercle vicieux.
L'impression qu'aura un joueur sur un nouveau jeu se fait dans les deux ou trois premières parties, voire dès la première partie. S'il n'accroche pas immédiatement, il n'y reviendra pas. Pourquoi ? Parce qu'il y a plein d'autres jeux à essayer. Si ça ne colle pas avec un jeu, ça collera sûrement avec un autre. Pourquoi persister avec ce jeu en particulier ?
Dans ce contexte, les éditeurs sont tentés d'assurer le coup et de mettre sur le marché des jeux qui vont en mettre "plein la gueule" dès la ou les premières parties. En d'autres termes, il faut que le jeu soit super accessible. Il faut que le joueur prenne plaisir à y jouer immédiatement. Et quoi de plus facile que d'offrir un jeu avec lequel le joueur sera en terrain connu ? Quoi de plus facile que d'offrir un jeu qui a déjà séduit par le passé ?
MOz dit:En d'autres termes, il faut que le jeu soit super accessible. Il faut que le joueur prenne plaisir à y jouer immédiatement.
Tout l'inverse du Go, en somme. Je me rappelle l'époque où pendant près d'un an, je me prenais des tatanes hebdomadaires dans mon club et pourtant, j'en redemandais! Une certaine envie de retrouver cette bonne époque se dessine...
Un autre point de vue… si je souhaite organiser un tournoi sur un jeu, je préfère que ce jeu a 2 ans d’âge… ça laisse le temps que bcp de joueurs possédent le jeu… et puisse y avoir jouer et l’apprécier. D’y avoir jouer 5 fois et d’y voir le potentiel. Ensuite là je me dis qu’il y aura peut être assez de fan pour y jouer… & organiser qq chose… En supposant que cela marche… et que le fait de faire de la “pub” pour attirer des joueurs… & éventuellement des non joueurs… Peut être que d’autres seront attiré par ce jeu… mais bon, ils vont aller dans une boutique spécialisé et là on leur dira… J’ai plus de stock de ce jeu c’est un “vieux jeux” ! aller dans une grande surface… il ne trouvera pas non plus le jeu. → Comment faire ? Les rééditions… ça a du bien…
Il existe tout de même des jeux qui présentent les deux caractéristiques de procurer un plaisir immédiat et d’être assez stratégiquement profond pour offrir une durée de vie conséquente. Je pense à Agricola, Impérial, Cavum qui m’a l’air de répondre à ces critères mais trop tôt pour le dire sans doute, tikal et el grande dans les anciens etc… Je cite là volontairement des jeux d’exception, qui ont marché, mais qui illustrent bien ce fait. Peut être que le succès d’un jeu viendrait de la réunion de ces 2 critères, profitant ainsi du buzz de la sortie pour les ventes immédiates, et du buzz de retour pour les ventes à plus long terme.
ElGrillo dit:Il existe tout de même des jeux qui présentent les deux caractéristiques de procurer un plaisir immédiat et d'être assez stratégiquement profond pour offrir une durée de vie conséquente.
Oui, mais ils sont très rares. Combien par an ? Trois ? Quatre ?
Karis dit:Pour Cocktail Games, il présente avant tou des produits qui ne sont pas distribués en Allemagne. Pour Alea, je n'ai pas vu le stand, mais d'habitude ils ne présentent que la nouveauté.
Les VF d'Ystari ne sont pas distribuées en Allemagne non plus.
Pour Alea, c'est vrai que cette année, leur stand était un peu atypique, puisqu'ils étaient en partenariat avec un gros distributeur allemand (dont j'ai oublié le nom) et qu'ils présentaient du coup même les nouvelles versions des Princes de Florence et de Chinatown, ainsi que tous les produits encore distribués de la gamme.
ElGrillo dit:Il existe tout de même des jeux qui présentent les deux caractéristiques de procurer un plaisir immédiat et d'être assez stratégiquement profond pour offrir une durée de vie conséquente. Je pense à Agricola, Impérial, Cavum qui m'a l'air de répondre à ces critères mais trop tôt pour le dire sans doute, tikal et el grande dans les anciens etc... Je cite là volontairement des jeux d'exception, qui ont marché, mais qui illustrent bien ce fait. Peut être que le succès d'un jeu viendrait de la réunion de ces 2 critères, profitant ainsi du buzz de la sortie pour les ventes immédiates, et du buzz de retour pour les ventes à plus long terme.
Cela dit, je ne pese pas que Sylla soit totalement obscur à la première partie. On peut jouer, marquer des points, même gagner. C'est juste que si on veut creuser, on peut.
Pso76 dit:On devrait coller des Post It sur ce forum sur les jeux immanquables. Y a des jeux qui nous tiennent à coeur... & qu'on voit plus...
En même temps, les grands jeux ont toujours une visibilité dans les classements comme le top BGG. Puerto Rico est sorti en 2002, et pourtant il est toujours abondamment cité et joué. Les joueurs font très souvent référence à Tigris & Euphrates, alors qu'il a plus de dix ans. Même chose pour Caylus, Funkenschlag, Age of Steam... Les jeux d'exception continuent à vivre.
Karis dit: Cela dit, je ne pese pas que Sylla soit totalement obscur à la première partie. On peut jouer, marquer des points, même gagner. C'est juste que si on veut creuser, on peut.
Je ne connais malheureusement pas encore Sylla mais nul doute que s'il répond aux deux "exigences", il connaitra un succès évident. J'imagine facilement un jeu facile d'accès mais sans profondeur se vendre correctement au début et s'effondrer par la suite. A l'inverse, il est possible d'imaginer qu'un jeu difficile aura sans doute plus de mal si la courbe d'apprentissage est lente/plane (?). J'ai joué à chicago express sur le salon, je n'ai pas apprécié la partie au même titre que les compagnons italiens autour de la table. Idem ce week end lors de notre soirée associative où les 3 qui s'y sont lancés n'ont pas pigé de suite l'intéret. Je suis persuadé que c'est un très bon jeu, mais il est impossible de bien le dompter au premier jet, c'est clair. Il est évident que si ce jeu connaitra le succès un jour, ce sera bien plus tard, quand le retour des joueurs ayant beaucoup de parties aura fonctionné. Mais nul doute aussi que le jeu à moins de chance de séduire, le consommateur étant souvent tourné vers la nouveauté.
Si je prends l'exemple de shazamm, qui nécessite une dizaine de partie et la connaissance des sorts pour réellement être apprécié, je ne suis pas sur qu'il ait été un succès commercial, et pourtant, j'en suis à 300 parties sur le web et ne m'en lasse toujours pas...
Pour qu'un jeu se vende actuellement, il faut amha qu'il fasse entrevoir dès la première partie les possibilités tactiques et éveille immédiatement l'intéret du joueur . Bien ou pas bien, j'en sais rien, mais ça me parait essentiel devant le nombre de sortie annuelle.
Pourquoi ne pas supporter un jeu plus longtemps ? Je pense à des initiatives comme des concours, tournois, etc. La Caylus Cup, c’était bien mais il n’y en a pas eu d’autres ; ca a presque eu lieu la seule année où le jeu n’avait pas besoin de visibilité. Ca c’est un exemple Ystari.
Mais du côté asmodee, on a eu un site pour Sharur qui n’a pas bougé longtemps et celui de Senji tourne pareil. Pourquoi ne pas profiter des asmodays pour organiser plus de tournois nationaux sur leur jeux les plus adaptés à ce genre de compétition ?
Je n’ai pas de solution miracle mais l’équilibre “catalogue” / nouveautés ne pourrait-il pas se trouver avec un peu plus de support des anciens jeux (pas forcément avec des extensions).
Autre piste, pourquoi ne pas avoir plusieurs canaux de distribution ? Je sais que le réseau des boutiques est privilégié par rapport aux grandes surfaces vue leurs exigences d’acheter en volume à bas pris et cela parait très sain. Mais pourquoi ne pas rentrer dans cette économie de masse une fois que le jeu a eu sa vie dans le canal historique ? Ce n’est pas forcément valable pour ystari qui aurait peut-être du mal à Carrefour mais ça pourrait l’être pour des jeux comme Mare Nostrum, ou Conquest of the Empire, etc. qui générerait au final des revenus (à mettre en face des coûts de stockage, entre autres).
SuperDéfi dit:Salut, Pourquoi ne pas supporter un jeu plus longtemps ? Je pense à des initiatives comme des concours, tournois, etc. La Caylus Cup, c'était bien mais il n'y en a pas eu d'autres ; ca a presque eu lieu la seule année où le jeu n'avait pas besoin de visibilité. Ca c'est un exemple Ystari.
Principalement parce que pour supporter un jeu, il faut une infrastructure que nous n'avons pas. Chez Ystari il y a beaucoup de bénévolat, d'amis qui m'aident sur les tests et les salons. J'ai un peu plus de budget qu'il y a quelques années, mais gérer un accompagnement des jeux de manière constante et nationale, c'est une autre histoire.
Autre piste, pourquoi ne pas avoir plusieurs canaux de distribution ? Je sais que le réseau des boutiques est privilégié par rapport aux grandes surfaces vue leurs exigences d'acheter en volume à bas pris et cela parait très sain. Mais pourquoi ne pas rentrer dans cette économie de masse une fois que le jeu a eu sa vie dans le canal historique ? Ce n'est pas forcément valable pour ystari qui aurait peut-être du mal à Carrefour mais ça pourrait l'être pour des jeux comme Mare Nostrum, ou Conquest of the Empire, etc. qui générerait au final des revenus (à mettre en face des coûts de stockage, entre autres). A+
Je ne crois pas que Carrefour soit intéressé. Ils veulent vendre leur "classiques" et c'est tout. Et s'il leur prenait envie de vendre autre chose, les petits éditeurs ne pourraient suivre leurs exigences, tout en se mettant à dos le canal historique des boutiques spécialisées. C'est bien plus complexe que tu ne l'imagines.
Tant et si bien que je n'y jouerai probablement jamais, parce qu'entre-temps, d'autres jeux sont arrivés. Cette année, je ne suis pas allé à Essen (alors que je devais normalement, longue histoire...), et, dans le fond, c'est pas plus mal. 
(de suivre)
