noisettes dit :Baraxis ce n est pas parceque l effet Simpson existe qu il s appliqué à toutes les études....
Non mais réciproquement ce n'est pas parce que vous avez vu une étude qui sortait un chiffre de 13% qu'il est forcément vrai et que c'est le seul sexisme qui en serait à l'origine.
Vous n'êtes pas capables de me prouver que ces études ne sont pas biaisées d'une manière ou d'une autre. Et je ne dis pas que c'est volontaire. Mais quand on fait une étude pour chercher quelque chose, il arrive très souvent que l'enquêteur n'ait pas le recul nécessaire et s'arrête au premier élément qui tend à prouver ce qu'il cherchait.
Moi je dis juste qu'il faut être prudent avec les chiffres et les études.
Parce que les femmes payées 13% en moins que les hommes à poste égal et compétences égales impliquerait un chômage massif des hommes. Car oui, l'argent est bien le principal moteur d'une entreprise, largement plus que tout autre conviction personnelle. Les entreprises délocalisent à tout va, cherchent à profiter du système au maximum pour payer moins de charges, moins d'impôts, moins leurs salariés, à les faire bosser un maximum, mais elles accepteraient de payer certains de leurs employés 15% plus cher juste parce qu'ils sont des hommes ? Sérieusement, vous croyez vraiment que c'est possible et surtout généralisé à toutes les entreprises ?
Comment veux tu prouver qu une étude n est pas biaisée ? Ce n est pas possible… C est à toi de prouver qu elle est biaisee… Et on ne parle pas d une étude…mais de plusieurs… Sur plusieurs années
Oui. Il suffit de partir de l’idée - même inconsciente, soyons fous- que les hommes sont plus compétents que les femmes et que celles-ci vont avoir plus de chances de faire faux-bond avec leurs ragnagnas et leurs marmots. On se dit alors que 13 %, c’est une fausse bonne affaire et que la différence sera largement compensée par l’efficacité des hommes que les femmes ne pourraient censément avoir.
Mais baraxis renverse tout… On paye pas les hommes 15 % de plus… On renumere les hommes normalement… Ce sont les femmes qui sont renumerees 15% de moins…
Dans ton article ils disent que justement les rh doivent veiller à l'égalité des salaires ...
De plus cet article donne des chiffres mais en aucun cas l'explication du pourquoi de ces chiffres. Probablement parce qu'ils n'ont aucune preuve qui peut rationnellement expliquer cet écart. Et si pour vous c'est que forcément une preuve de sexisme, heureusement que vous n'êtes en charge d'études scientifiques ...
Veiller à l’égalité des salaires quand on n’a pas le pouvoir de les définir. j’ai bossé des années en entreprise, plus de 30 ans en position de recruter pas toujours de définir les salaires les entreprises se sont intéressées à l’égalité de traitement quand on a demandé à ce qu’elles rendent des comptes. Pas avant.
noisettes dit :Mais baraxis renverse tout... On paye pas les hommes 15 % de plus... On renumere les hommes normalement.. Ce sont les femmes qui sont renumerees 15% de moins...
Je t'assure que dans la tête d'un actionnaire qui fait pression sur l'entreprise pour qu'elle diminue ses coûts, augmente ses produits, quitte à virer n'importe qui sans se demander si ces personnes ne vont pas se retrouver dans la merde, les hommes sont bien payés 15% plus cher ...
Et même si tu juges que le juste salaire est celui des hommes, il n'empêche qu'un groupe gagne 15% de plus que l'autre.
Le problème c'est que chacun voit le débat selon ses propres expériences. J'imagine que les femmes ici ont du subir des attitudes sexistes de la part des hommes, et qu'elles sont plus enclins à imaginer que ce comportement est à l'origine de beaucoup de choses. Moi, avec mes 20 ans d'activités professionnelles, durant lesquels j'ai travaillé pour des pme de 4 personnes ou pour des multinationales avec des dizaines de milliers de salariés, pendant lesquelles j'ai pu participer à des recrutements, où en tant que chef d'équipe je connaissais les salaires des membres de l'équipe, pendant lesquelles j'ai connu plusieurs licenciements massifs, soit à cause des crises (2008, cette année) soit parce que les actionnaires voulaient augmenter les marges alors que l'entreprise était largement bénéficiaire, j'ai une vision plus "capitaliste" de la situation.
Et c'est pour cela que je vous le dis, dans un monde qui tend de plus en plus vers l'ultra libéralisme, savoir qu'au sein d'une société un groupe serait payé 15% plus cher qu'un autre juste à cause de son sexe, est une aberration sans nom. C'est un point du vue absolument inacceptable pour un capitaliste, pour lui le bon salaire est celui du groupe le moins élevé.
Vous pouvez toujours pensez que seul le sexisme peut expliquer un écart de salaire de 15% entre homme et femme pour un même poste et avec les mêmes compétences, en admettant que ce soit vrai.
Moi je pense que vous vous trompez.
Ça me fait penser une fois où j'ai eu le même débat avec des collègues de ma femme qui disaient qu'elles étaient moins payées dans leur boîte que des hommes et pour elles aussi c'était dû au sexisme. Jusqu'à ce que je leur fasse remarquer que dans leur boîte, le drh est une femme, le pdg est une femme aussi, le dg était aussi une femme, ...
Bref je vais arrêter là pour ma part, je ne vous convaincrai pas de toute façon. Et réciproquement.
Ben non justement… Je ne parle pas d experience je suis fonctionnaire… Ma conviction provient d étude scientifique qui ''ont pas été refutees… Ce qui devrait être plus convainquant que deux trois exemples personnels
Baraxis, ton argument suivant lequel l’ultra-liberalisme permet l’uniformisation (par le bas) ne se révèle pas exact dans les faits (historiques et contemporains). Ce qu’il permet par contre c’est l’expression la plus dure des rapports de pouvoir (toujours inégalitaires) par l’affaiblissement d’un état de droit.
D’ailleurs, niveau sexisme, l’informatique c’est pas mal non plus. Une étude a été faite sur Github (globalement, un site où tout le monde peut poster du code, et juger celui des autres). Ils ont comparé le taux d’acceptation du code des utilisateurs (censé être synonyme de qualité, dans l’idéal), en fonction de leur genre affiché. Résultat : le code le plus rejeté était celui produit par des femmes, clairement affiché comme telle (par le pseudo, ou un genre renseigné sur le profil…). À l’opposé, les femmes qui n’étaient pas clairement identifiées comme telle sur le réseau avaient les meilleurs taux d’acceptation…
noisettes dit :C est pas une question d y croire ou pas.. Les études montrent que à poste égal et à qualifications et responsabilités égales les femmes gagnent moins que les hommes. Les études jsutmeent ne font pas que la moyenne des salaires et des hommes pour comparer. Ce qui aurait peu d intérêt Et encore l ecart est moindre grâce au secteur public !
Comme on te l'a dit, ces études sont forcément biaisées et oublient forcément des critères. Car on le répète, si une entreprise a le choix d'embaucher un homme ou une femme, qui ont les mêmes compétences et expériences, mais que la femme côté coûte 15% moins cher, l'entreprise embauchera la femme dans 100% des cas. Dans le monde de l'entreprise, l'argent passe avant le sexisme. L'argent est le seule règle si compte.
De plus, je serai curieux de savoir comment ces études ont fait pour comparer les compétences des hommes et des femmes et savoir que tel homme a les mêmes compétences que telle femme. Mon petit doigt me dit que ces études ont arrêté leurs comparaison au niveau du diplôme. Ce qui est un critère qui ne prouve rien, cela reviendrait à considérer que tous les gens d'une même promotion sont d'un niveau équivalent. Il y a une nette différence entre l'étudiant qui a eu son diplôme avec 18 de moyenne générale et celui qui l'a eu en ayant à peine 10.
Sauf que si tu es une femme, tu seras arrêtée pour ton congé de maternité...donc tu coûtes de l'argent à l'entreprise...
et plus tu auras d'enfants...
autre chose, a mêmes compétences, donc tu fais aussi bien le job...si la femme le fait mieux, c'est le biais du recruteur de se dire que l'homme le fera mieux...
les RH sont des femmes en majorité peut-être...mais est ce elle qui signe le contrat à la fin ou l'homme qui la dirige au dessus et qui la "dispute" si elle ne recrute pas ce que lui souhaite ..?
De toute façon, le problème est que la société est sexiste. C’est une erreur de penser qu’une drh femme n’aura pas les mêmes biais de sélection qu’un drh homme.
Ton point de vue n’est il pas biaisé lui aussi ? sur quoi s’appuie t’il ?
Ton propos est peut être valable mais tes arguments ne sont pas appuyés par autre chose que “j’ai raison. Je sais que c’est comme cela. Les études sont biaisées.”
Etant plutôt scientifique de formation, tu n’exprimes qu’un point de vue et non une “vérité”.
Il est dommage aujourd’hui de voir de plus en plus les études scientifiques remises en cause et par la même la science parfois.
Pour appuyer ton argument des études biaisées, il serait bon de montrer en quoi elles sont biaisées.
Elles peuvent l’être. On l’a vu il n’y a pas encore si longtemps. Toutefois, on ne peut pas rejeter toute étude scientifique sur ce prétexte. Il faut alors montrer que l’étude est biaisée en effet. Sinon c’est tout le processus scientifique que l’on remet en cause et nous allons alors vers l’obscurantisme.
On va alors vers des discours tel que celui de Trump ou Bolsonaro vis à vis du Covid: “je sens au fond de mes tripes que ce n’est pas grand chose. Ça va vite disparaître.”
Ton point de vue est peut être correct mais pour l’instant rien à part ton expérience personnelle toute relative ne permet de l’appuyer.
Après, pour nuancer mon propos, je n’ai pas lu les études affirmant la disparité salariale et je ne suis pas persuadé que toutes les personnes parlant de ces études l’ai fait. Je ne sais pas combien d’études ont été faites, ni s’il n’y a pas des études qui affirment autre chose. Il faudrait la aussi que l’argumentaire soit un peu plus poussé que “de nombreuses études “. C’est à partir de combien “nombreux”.
Affirmer une vérité comme étant “absolue” n’est il pas excessif ? Rejeter et ne pas discuter les arguments de ses contradicteurs n’est il pas excessif ? Ne faudrait-il pas rester ouverts aux autres points de vue ?
Des études décrivant le phénomène ? Un peu de sérieux, il suffit de taper sur Google pour trouver des tonnes de documents qui vont d’études de l’Insee à celles de Thomas Piketty.
Bon, aucune de ces études ne vont dans le sens de Baraxis, mais il est vrai que ce sont tous de rigolos !
noisettes dit :Baraxis ce n est pas parceque l effet Simpson existe qu il s appliqué à toutes les études....
Non mais réciproquement ce n'est pas parce que vous avez vu une étude qui sortait un chiffre de 13% qu'il est forcément vrai et que c'est le seul sexisme qui en serait à l'origine.
Vous n'êtes pas capables de me prouver que ces études ne sont pas biaisées d'une manière ou d'une autre. Et je ne dis pas que c'est volontaire. Mais quand on fait une étude pour chercher quelque chose, il arrive très souvent que l'enquêteur n'ait pas le recul nécessaire et s'arrête au premier élément qui tend à prouver ce qu'il cherchait.
Moi je dis juste qu'il faut être prudent avec les chiffres et les études.
Parce que les femmes payées 13% en moins que les hommes à poste égal et compétences égales impliquerait un chômage massif des hommes. Car oui, l'argent est bien le principal moteur d'une entreprise, largement plus que tout autre conviction personnelle. Les entreprises délocalisent à tout va, cherchent à profiter du système au maximum pour payer moins de charges, moins d'impôts, moins leurs salariés, à les faire bosser un maximum, mais elles accepteraient de payer certains de leurs employés 15% plus cher juste parce qu'ils sont des hommes ? Sérieusement, vous croyez vraiment que c'est possible et surtout généralisé à toutes les entreprises ?
Oui c'est possible
biais sexiste du recruteur
les RH sont des femmes en majorité...?
As tu une étude non biaisée pour argumenter ce propos ?
noisettes dit :Ben non justement.. Je ne parle pas d experience je suis fonctionnaire.. Ma conviction provient d étude scientifique qui ''ont pas été refutees... Ce qui devrait être plus convainquant que deux trois exemples personnels
Ah non mais attend Noisettes, des études ça ne vaut rien. Alors que des exemples personnels, c'est le top de la démonstration. Allons-y alors...
En 2016, ma femme, qui travaillait alors dans le privé et dans l'informatique (le secteur où si j'en crois les arguments lus sur ce topic, il est impossible qu'une femme ne gagne pas autant qu'un homme parce que c'est un milieu super égalitaire... la preuve, c'est comme ça dans ma boite promis juré !), et plusieurs de ses collègues féminines, ont toutes reçu une revalorisation d'un peu plus de 100€ net par mois au titre de l'égalité salariale entre les hommes et les femmes.
Mais bon, c'est surement la compta' qui s'est trompée, ou qui s'est basée sur une étude biaisée... ou alors ce sont des mauvais capitalistes (parce que le bon capitaliste, tu vois, il voit un salaire trop élevé, paf, il tire, tu vois... alors que le mauvais capitaliste...).
Allons du côté de la fonction publique (où je suis) ; pas de disparité salariale, c'est la même grille pour tout le monde. Reste que j'ai bossé avec un chef de groupe (qui avait d'énormes qualités au demeurant) qui nous avait toujours dit qu'il ne recruterait jamais une femme ! Même à compétences égales ou supérieures ! Il ne m'a jamais vraiment expliqué pourquoi mais à priori, c'est parce qu'elles sont "plus souvent absentes" (j'ai compris qu'il faisait plus ou moins référence aux grossesses, aux arrêts maladie pour garder les gosses -alors que dans mon couple, c'est moi qui pose la plupart du temps-, etc.).
