Davidof dit :Je ne pense pas que la moquerie aide à convaincre quelqu’un.
Après allez convaincre les platistes au vu du nombre de publications et de faits.
Tu fais un peu les questions et les réponses.
Désolé, je ne comprends pas.
Nulle question ici.
mon premier point est à destination de mes prédécesseurs qui usent de la moquerie. C’est une opinion (“je ne crois pas ...”). Se moquer ne crée selon moi qu’un aigri. Discuter, contredire, argumenter crée de l’intelligence, enfin c’est mon espoir.
mon second point ne m’est venu qu’en résonance avec un documentaire (sur Netflix je crois) sur les platistes. À la question, “comment les convaincre ?”, la moquerie était clairement “contre indiquée “. Après cela me fait également réfléchir à l’argument des “nombreuses études et faits” qui parfois, comme avec les platistes, ne fonctionnent pas toujours. Ce second point n’ayant pas de lien autre avec le premier.
Peut-être que l’on peut la parcourir et relever les biais et problèmes qui rendent cette étude erronée ou biaisée?
Écart de salaires entre les hommes et les femmes AnnéeSalaire mensuel net (en euros)Différence de salaires (F-H)/H (en %) Femmes Hommes Ensemble 2016 1.969 2.431 2.238 -19,0 2015 1.950 2.418 2.223 -19,4 2014 1.925 2.390 2.198 -19,4 2013 1.900 2.369 2.176 -19,8 2012 1.882 2.358 2.164 -20,2 2011 1.849 2.324 2.130 -20,4 2010 1.808 2.285 2.090 -20,9 2009 1.770 2.239 2.050 -20,9 2008 1.735 2.218 2.025 -21,8
Note : salaires en équivalent temps plein (EQTP). Champ : France hors Mayotte, salariés en EQTP du secteur privé et des entreprises publiques,y compris bénéficiaires de contrats aidés et de contrats de professionnalisation depuis 2011. Sont exclus les apprentis, les stagiaires, les salariés agricoles et les salariés des particuliers employeurs.
Source : Insee, déclarations annuelles de données sociales (DADS). Avertissement : les déclarations annuelles de données sociales (DADS) que les entreprises adressent aux administrations sociales sont progressivement remplacées par les déclarations sociales nominatives (DSN). Dans ce contexte, l’Insee a engagé une refonte des traitements statistiques réalisés. Ainsi, en 2016, bien que la source utilisée soit toujours les seules DADS, les résultats en niveau de ce tableau ne sont pas complètement comparables à ceux des tableaux précédents. Les données des millésimes antérieurs ont ainsi été recalculées afin de présenter des évolutions annuelles cohérentes.
Je ne suis pas d’accord avec Baraxis. Voilà, c’est dit dit ! Maintenant, je comprends qu’il puisse un peu boucler sur son argument car en lisant les messages (il ne me semble pas en avoir ‘oublié’), je n’ai pas l’impression qu’on réponde clairement a son raisonnement.
Je paraphrase son point de vue, en espérant ne pas lui faire tenir des propos qui ne sont pas les siens.
De ce que je comprends, en substance, son positionnement c’est : “sans remettre forcément en doute les résultats de l’étude avancée sur la disparité de salaire h/f, je pense qu’elle doit être incomplète, car sinon elle entre en contradiction avec un de mes axiomes du fonctionnement du monde a savoir le capitalisme régis la politique salariale”.
Ce raisonnement se base (pour moi toujours) sur : 1) la compétence d’une personne est mesurable 2) la compétence est la seule valeur qu’en entreprise recherche chez un salarié (ouais j’écris salarié, je connais pas tous les régimes du droit du travail…) 3) a compétence égale l’entreprise recherchera toujours le salarié le moins cher 4) on ne parle pas ici de revalorisation salariale ou de promotion au sein de l’entreprise (je n’ai pas vu ce point abordé en détail en tout cas). 5) les personnes agissant pour l’entreprise, notamment les ‘recruteurs’, applique sans biais humain la politique de l’entreprise. 6) le sexisme s’exprime uniquement au moment de la détermination du salaire (je n’ai pas l’impression qu’on ait pu évoquer en détail une conséquence d’un sexisme dans l’éducation par exemple ou les femmes seraient conditionnées a avoir des attentes moins élevés, etc.)
A partir de la, raisonnement par l’absurde : si a posté équivalent les femmes sont payées 15% de moins que les hommes alors qu’elles ont les mêmes compétences (résultats de l’étude), alors l’entreprise n’engagerait que des femmes (axiome Baraxis pardonnez l’expression). Or ce n’est pas le cas (cf réalité sur ce constat on est d’accord je pense qu’on voit tous des hommes qui travaillent alors que des femmes sont au chômage). Donc les résultats de l’étude sont faux. C’est logique (au sens articulation logique). Si on admet les axiomes, on arrive a cette conclusion.
Personnellement je refute les points 1) et 5). La compétence n’est pas réellement mesurable, pas uniquement sur base d’un CV et d’entretiens en tout cas. On se fait une image de la compétence de la personne qu’on a en face de soi, plus ou moins vraie, suivant certains critères humain. Si cette estimation était si bonne, la courbe du salaire serait fonction de la compétence (et éventuellement de l’ancienneté). Ce qui n’est pas le cas.
Et a partir du moment où on accepte plus les axiomes, le raisonnement ne tient par contre plus. Donc pour moi ça ne permet plus de logiquement prétendre que les résultats de l’étude sont faux. Ça ne prouve pas non plus qu’ils sont juste evidemment. Mais dans ce contexte, il me semble que la charge de la preuve est du côté de celui (ou celle) qui souhaite remettre en cause les résultats / la méthode / l’echantillon de l’étude.
Donc je demande de me donner de nouveaux éléments qui réfutent ma réfutation (c’est possible), ou d’avancer une autre preuve que l’étude est fausse, ou de partir du principe qu’elle est vraie.
De toute façon la n’est pas la question. Rétablir une égalité salariale ne rendra pas l’égalité entre les hommes et les femmes. C’est les mentalités qu’il faut changer pas les salaires.
MasterMindM dit :Je ne suis pas d'accord avec Baraxis. Voilà, c'est dit dit ! Maintenant, je comprends qu'il puisse un peu boucler sur son argument car en lisant les messages (il ne me semble pas en avoir 'oublié'), je n'ai pas l'impression qu'on réponde clairement a son raisonnement.
Je paraphrase son point de vue, en espérant ne pas lui faire tenir des propos qui ne sont pas les siens.
De ce que je comprends, en substance, son positionnement c'est : "sans remettre forcément en doute les résultats de l'étude avancée sur la disparité de salaire h/f, je pense qu'elle doit être incomplète, car sinon elle entre en contradiction avec un de mes axiomes du fonctionnement du monde a savoir le capitalisme régis la politique salariale".
Ce raisonnement se base (pour moi toujours) sur : 1) la compétence d'une personne est mesurable 2) la compétence est la seule valeur qu'en entreprise recherche chez un salarié (ouais j'écris salarié, je connais pas tous les régimes du droit du travail...) 3) a compétence égale l'entreprise recherchera toujours le salarié le moins cher 4) on ne parle pas ici de revalorisation salariale ou de promotion au sein de l'entreprise (je n'ai pas vu ce point abordé en détail en tout cas). 5) les personnes agissant pour l'entreprise, notamment les 'recruteurs', applique sans biais humain la politique de l'entreprise. 6) le sexisme s'exprime uniquement au moment de la détermination du salaire (je n'ai pas l'impression qu'on ait pu évoquer en détail une conséquence d'un sexisme dans l'éducation par exemple ou les femmes seraient conditionnées a avoir des attentes moins élevés, etc.)
A partir de la, raisonnement par l'absurde : si a posté équivalent les femmes sont payées 15% de moins que les hommes alors qu'elles ont les mêmes compétences (résultats de l'étude), alors l'entreprise n'engagerait que des femmes (axiome Baraxis pardonnez l'expression). Or ce n'est pas le cas (cf réalité sur ce constat on est d'accord je pense qu'on voit tous des hommes qui travaillent alors que des femmes sont au chômage). Donc les résultats de l'étude sont faux. C'est logique (au sens articulation logique). Si on admet les axiomes, on arrive a cette conclusion.
Personnellement je refute les points 1) et 5). La compétence n'est pas réellement mesurable, pas uniquement sur base d'un CV et d'entretiens en tout cas. On se fait une image de la compétence de la personne qu'on a en face de soi, plus ou moins vraie, suivant certains critères humain. Si cette estimation était si bonne, la courbe du salaire serait fonction de la compétence (et éventuellement de l'ancienneté). Ce qui n'est pas le cas.
Et a partir du moment où on accepte plus les axiomes, le raisonnement ne tient par contre plus. Donc pour moi ça ne permet plus de logiquement prétendre que les résultats de l'étude sont faux. Ça ne prouve pas non plus qu'ils sont juste evidemment. Mais dans ce contexte, il me semble que la charge de la preuve est du côté de celui (ou celle) qui souhaite remettre en cause les résultats / la méthode / l'echantillon de l'étude.
Donc je demande de me donner de nouveaux éléments qui réfutent ma réfutation (c'est possible), ou d'avancer une autre preuve que l'étude est fausse, ou de partir du principe qu'elle est vraie.
MasterMindM dit : Personnellement je refute les points 1) et 5). La compétence n'est pas réellement mesurable, pas uniquement sur base d'un CV et d'entretiens en tout cas. On se fait une image de la compétence de la personne qu'on a en face de soi, plus ou moins vraie, suivant certains critères humain. Si cette estimation était si bonne, la courbe du salaire serait fonction de la compétence (et éventuellement de l'ancienneté). Ce qui n'est pas le cas.
Bon j'avais dit que je ne répondrais plus à ce sujet mais vu l'effort que tu as fourni pour me contre argumenter je te dois une réponse.
Alors tu sais quoi ? Je suis d'accord avec toi :D Sur le fait que la compétence n'est pas mesurable.
Il me semble que c'est un point que j'ai abordé vite fait, quand on évoquait le fait qu'à poste égal et compétence égale les études montraient que les femmes gagnaient moins. Je m'interrogeais sur le façon dont les études pouvaient comparer le niveau de compétence et qu'à mon avis ils ne se basaient que sur le diplôme, ce qui ne prouve rien tellement il y a une disparité de niveau au sein d'une même promotion. (cf le baccalauréat).
Donc non effectivement, l'entreprise n'est pas plus à même de mesurer le niveau de compétence. Ceci dit, dans ma profession, chaque recrutement passe systématiquement par un test technique donc ça dépend des professions et ça limite les erreurs de casting.
Néanmoins, ce que je disais aussi, en admettant que les résultats de l'étude aient été les plus précis et sérieux possibles, c'est que la différence de salaire se joue aussi sur la différence de comportement entre hommes et femmes. On s'est moqué de moi quand j'ai parlé de testostérone, cependant il est indéniable qu'il y a une différence comportementale entre les deux sexes. Je ne sais pas s'il y a eu des études poussées ou pas dessus, mais de ma propre expérience, les hommes ont tendance à être plus baratineur, plus grande gueule, et aiment plus le risque que les femmes (le poker est un bon exemple je trouve).
Donc pour moi, je pense que les hommes arrivent mieux à se vendre, à paraître plus compétent, et osent demander plus quand on leur demande combien ils veulent.
Au final ton point 1 serait plutôt : les hommes arrivent plus facilement à faire croire aux recruteurs qu'ils sont compétents. Ce qui influe sur le choix de ton point 5. Les recruteurs pensent faire le meilleur choix en prenant celui qui semble être le plus performant, ce qui va dans le sens de l'entreprise.
Si je dois résumer mes arguments concernant la différence de salaire c'est que : - les entreprises ne payent pas sciemment les femmes 15% de moins que les hommes (à compétences égales, donc à productivité égale) sinon elles ne recruteraient que des femmes. La différence a donc d'autres causes que le sexisme. - je remet en doute les chiffres car on ne connait pas les critères de calcul et que ceux qui pensent qu'ils sont vrais et que c'est le résultat du sexisme de la société vont un peu trop vite dans leur conclusion, les études généralement s'arrêtent à donner des chiffres mais ne fournissent aucune explication. - je pense que certaines études ont fait bêtement une moyenne générale sans tenir compte des choix de carrière car certains métiers attirent plus les hommes que les femmes (et vice versa). L'informatique est l'exemple parfait, 95% d'hommes, une rémunération supérieure à la moyenne et hop, ça fausse les statistiques. - De par leur nature les hommes arrivent, globalement, à mieux se vendre et obtenir de meilleur salaire.
Voilà, j'espère que c'est clair cette fois. Après vous avez toujours le droit de penser que je me trompe mais la c'est vraiment la dernière fois que j'essaye d'expliquer mon point de vue.
Peut-être que l'on peut la parcourir et relever les biais et problèmes qui rendent cette étude erronée ou biaisée?
Écart de salaires entre les hommes et les femmes AnnéeSalaire mensuel net (en euros)Différence de salaires (F-H)/H (en %) Femmes Hommes Ensemble 2016 1.969 2.431 2.238 -19,0 2015 1.950 2.418 2.223 -19,4 2014 1.925 2.390 2.198 -19,4 2013 1.900 2.369 2.176 -19,8 2012 1.882 2.358 2.164 -20,2 2011 1.849 2.324 2.130 -20,4 2010 1.808 2.285 2.090 -20,9 2009 1.770 2.239 2.050 -20,9 2008 1.735 2.218 2.025 -21,8
Note : salaires en équivalent temps plein (EQTP). Champ : France hors Mayotte, salariés en EQTP du secteur privé et des entreprises publiques,y compris bénéficiaires de contrats aidés et de contrats de professionnalisation depuis 2011. Sont exclus les apprentis, les stagiaires, les salariés agricoles et les salariés des particuliers employeurs.
Source : Insee, déclarations annuelles de données sociales (DADS). Avertissement : les déclarations annuelles de données sociales (DADS) que les entreprises adressent aux administrations sociales sont progressivement remplacées par les déclarations sociales nominatives (DSN). Dans ce contexte, l’Insee a engagé une refonte des traitements statistiques réalisés. Ainsi, en 2016, bien que la source utilisée soit toujours les seules DADS, les résultats en niveau de ce tableau ne sont pas complètement comparables à ceux des tableaux précédents. Les données des millésimes antérieurs ont ainsi été recalculées afin de présenter des évolutions annuelles cohérentes.
Allez je veux bien jouer à ce petit exercice avant de me coucher.
Je peux te donner un point qui rend l'étude biaisée :
On te donne un seul chiffre sur le salaire moyen. En France, en 2016, le salaire moyen des hommes est de 2431 euros. Donc ils ont simplement fait une moyenne de tous les salaires, quelque soit la profession de la personne.
Ils ont pris les salaires des pdg, des livreurs de pizza, etc et ils ont fait une moyenne bête et méchante.
Il y aurait eu un réel intérêt si au moins ils avaient regroupé par métiers. Cela aurait été plus précis. (Même si le salaire dépend aussi du nombre d'années d'expérience, du niveau d'études, de l'entreprise genre ssii, les marchands de viande, ou client final, ...)
Or, du coup cette étude souffre de défaut que j'avais énoncé, elle ne tient pas compte des spécificités des choix de carrière entre les sexes. Là encore je reparle à nouveau de l'informatique, 95% d'hommes alors que les salaires y sont supérieurs.
Donc non cette étude ne prouvent pas que les femmes sont moins payées que les hommes pour un même poste.
Juste que les femmes font des métiers globalement moins rémunérateurs. C'est un autre problème.
Et dans le lot il y a bien sûr des cas où il y a un problème, comme celui déjà cité concernant les postes à très fortes responsabilités. Mais il y a aussi des cas comme l'informatique où là ce domaine n'a jamais été fermé aux femmes, c'est juste que ce n'était pas une voie professionnelle qui les intéressaient.
Le problème est que tu remets en cause les études avancées sur la base de ton sentiment et de ton analyse personnelle. Ton argument des études biaisées est peut être vrai et tu as raison de dire qu’il faut être critique sur les chiffres qu’on nous avance. Toutefois, il faut aussi reconnaître que ton argumentation est critiquable (au sens où elle peut être critiquée ) et chercher plus loin les éléments pour l’appuyer, ne pas rester au « j’ai le sentiment que … ».
Maintenant, n’y connaissant rien non plus à ces études, je cherche un peu à me renseigner. Comme tu dis, il faut se méfier des chiffres avancés parfois. Je cherche un peu sur internet et première source que je vais voir: Wikipedia.
Cliquez tous donc et vous y lirez entre autres les arguments avancés par Baraxis, étayés par des liens vers des études et autre. Cela vaut ce que cela vaut. Toutefois, personnellement, cela me permet d’aller lire ces études et autres textes scientifiques afin de comprendre l’argumentation. Ainsi je ne reste pas à un sentiment, à un « guts feeling » comme disent les américains. Cela rend moins critiquable ton point de vue.
Réponse à Mitsoukos sur la première page sur la question des maris qui garde les gosses (heureusement pour lui dirait un québecquois !!!) pendant que je vais jouer avec mes amis
Nicky Larson dit :De toute façon la n'est pas la question. Rétablir une égalité salariale ne rendra pas l'égalité entre les hommes et les femmes. C'est les mentalités qu'il faut changer pas les salaires.
C’est joli ça ! Oui, changeons les mentalités mais ne changeons rien...
Dejà, changeons ce qui est mesurable et qui peut l:être, à travail égal salaire egal, c’est mesurable et ça peut être ajusté.
Davidof dit :Je ne pense pas que la moquerie aide à convaincre quelqu’un.
Après allez convaincre les platistes au vu du nombre de publications et de faits.
Tu fais un peu les questions et les réponses.
Désolé, je ne comprends pas.
Nulle question ici.
mon premier point est à destination de mes prédécesseurs qui usent de la moquerie. C’est une opinion (“je ne crois pas ...”). Se moquer ne crée selon moi qu’un aigri. Discuter, contredire, argumenter crée de l’intelligence, enfin c’est mon espoir.
mon second point ne m’est venu qu’en résonance avec un documentaire (sur Netflix je crois) sur les platistes. À la question, “comment les convaincre ?”, la moquerie était clairement “contre indiquée “. Après cela me fait également réfléchir à l’argument des “nombreuses études et faits” qui parfois, comme avec les platistes, ne fonctionnent pas toujours. Ce second point n’ayant pas de lien autre avec le premier.
Rien de plus.
On peut aussi lire cela comme d’un côté une affirmation, pas très sure d’elle même, et de l’autre, un argument qui la démonte en une phrase.
Sur un sujet donné, quand il y a un consensus de l’ensemble des acteurs, chercheurs universitaires, instituts de surveillance, etc. Sur une réalité A, et que quelqu’un se pointe en disant « non, non, moi je sais, c’est non A, parce que mon vécu et ressenti... », c’est foutu. Crois tu vraiment que si toutes les analyses ou tout les résultats de recherche n’ont pas convaincu, toi tu va le faire ?
Tu n’as qu’une seule chance d’y réussir, supposer que ton interlocuteur n’ai pas eu accès à l’information, peut être, qu’en la lui donnant, il va réfléchir. Mais, une fois cette étape passée, c’est peine perdue en terme de résultat.
Une discussion a pour but d’informer, éventuellement, dans un premier temps, et ensuite d’échanger des idées, des points de vue, mais pas de convaincre.
MasterMindM dit : Personnellement je refute les points 1) et 5). La compétence n'est pas réellement mesurable, pas uniquement sur base d'un CV et d'entretiens en tout cas. On se fait une image de la compétence de la personne qu'on a en face de soi, plus ou moins vraie, suivant certains critères humain. Si cette estimation était si bonne, la courbe du salaire serait fonction de la compétence (et éventuellement de l'ancienneté). Ce qui n'est pas le cas.
Je ne sais pas s'il y a eu des études poussées ou pas dessus, mais de ma propre expérience, les hommes ont tendance à être plus baratineur, plus grande gueule, et aiment plus le risque que les femmes (le poker est un bon exemple je trouve).
Ce n'est pas ta propre expérience, c'est notre conditionnement sociétal qui est comme cela ; on demande (souvent inconsciemment d'ailleurs) aux hommes d'être "dominant", alors que l'on demande aux femmes (toujours inconsciemment) de "rester à leur place".
Donc oui, il y a des mentalités à changer (et ça va prendre des années !), mais on peut aussi changer les salaires.
Nicky Larson dit :De toute façon la n'est pas la question. Rétablir une égalité salariale ne rendra pas l'égalité entre les hommes et les femmes. C'est les mentalités qu'il faut changer pas les salaires.
C’est joli ça ! Oui, changeons les mentalités mais ne changeons rien...
Dejà, changeons ce qui est mesurable et qui peut l:être, à travail égal salaire egal, c’est mesurable et ça peut être ajusté.
D'autant plus que dans l'absolu, ça ne veut rien dire. Dans une société véritablement discriminante et inégalitaire, il y a une traduction au niveau des lois. Quelles lois sont sexistes en France ? Egalité homme / femme par rapport à quoi? La procréation ? Le sport ? Les tâches ménagères ? Les taux de suicide ? Le nombre de SDF ? La population carcérale ? Vous mesurez comment le sexisme "dans la tête des gens", par rapport à quelles métriques ? Les violences conjugales ? Les hommes qui tiennent la porte aux femmes ? Je vois difficilement comment on peut justifier une inégalité salariale de principe entre hommes et femmes, et comme dit maintes fois plus haut, je pense que ces 10% "irréductibles" s'expliquent autrement que par un complot phallocratique ou un sexisme latent des femmes envers elles-mêmes. Acceptons que les hommes et les femmes soient différents et aient en moyenne des goûts et aspirations différentes. Personne ici n'évoque la possibilité d'une politique nataliste et familiale qui prendrait en compte la volonté de certaines femmes de privilégier le fait d'élever leurs enfants sur le fait de faire carrière. On préfère se lamenter sur le fait que les entreprises doivent être plus conciliantes ou que les hommes doivent se mettre au diapason (comme si la maternité se vivait de la même manière pour un homme et une femme). Je crois que c'est dans un pays scandinave où les hommes doivent prendre autant de congés parentaux que les femmes, au nom de l'"égalité". Une politique parfaite pour un peuple qui a cessé de se reproduire et choisi de disparaître...
MasterMindM dit : Personnellement je refute les points 1) et 5). La compétence n'est pas réellement mesurable, pas uniquement sur base d'un CV et d'entretiens en tout cas. On se fait une image de la compétence de la personne qu'on a en face de soi, plus ou moins vraie, suivant certains critères humain. Si cette estimation était si bonne, la courbe du salaire serait fonction de la compétence (et éventuellement de l'ancienneté). Ce qui n'est pas le cas.
Je ne sais pas s'il y a eu des études poussées ou pas dessus, mais de ma propre expérience, les hommes ont tendance à être plus baratineur, plus grande gueule, et aiment plus le risque que les femmes (le poker est un bon exemple je trouve).
Ce n'est pas ta propre expérience, c'est notre conditionnement sociétal qui est comme cela ; on demande (souvent inconsciemment d'ailleurs) aux hommes d'être "dominant", alors que l'on demande aux femmes (toujours inconsciemment) de "rester à leur place".
Donc oui, il y a des mentalités à changer (et ça va prendre des années !), mais on peut aussi changer les salaires.
Ben... vu que le sujet est sur la table depuis que je travaille et vu mon âge, je ne dirais pas des années, mais des générations.
Nicky Larson dit :De toute façon la n'est pas la question. Rétablir une égalité salariale ne rendra pas l'égalité entre les hommes et les femmes. C'est les mentalités qu'il faut changer pas les salaires.
C’est joli ça ! Oui, changeons les mentalités mais ne changeons rien...
Dejà, changeons ce qui est mesurable et qui peut l:être, à travail égal salaire egal, c’est mesurable et ça peut être ajusté.
D'autant plus que dans l'absolu, ça ne veut rien dire. Dans une société véritablement discriminante et inégalitaire, il y a une traduction au niveau des lois. Quelles lois sont sexistes en France ? ...
Non, une société inégalitaire ne se traduit pas uniquement dans des lois inégalitaires. Mais aussi dans des usages et de comportements. Et ça va de l’inégalité salarial, au men spreading, en passant par la surface des toilettes et l’éducation.
Uphir dit :Oui, j'avoue qu'en cliquant sur "poster", je me suis dit que j'étais optimiste.
Surtout qu’on en est encore dans une phase de dénis vis à vis du phénomène chez beaucoup d’hommes si j’en crois les réactions sur ce fil. Je ne m’attendais pas à ça.
