De les jeux sexistes

Discutons jeux
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jmguiche dit :
Delavegue dit :
Liopotame dit :
Docky dit :Qui est assez restreint intellectuellement (vous remarquerez que j'utilise le masculin) pour prolonger la prédominance grammaticale du masculin et en conclure une quelconque forme de légitimité d'une supposée prédominance masculine dans quelque autre domaine que ce soit ?

Les gamins de primaire à qui on l'enseigne ? 
Entendre une telle tournure à cet âge-là où l'on prend tout au pied de la lettre a forcément des conséquences, vous ne vous souvenez pas vous être moqué de vos copines en leur rappelant que le masculin est plus fort que le féminin ? Moi si. Et pour les filles ça les "habitue" également à être considérées inférieures ou secondaires. 
Je ne sais pas quelle légitimité a la règle "le genre neutre est masculin" mais je serais favorable à ce qu'on l'enseigne pour éviter de mettre en tête à nos enfants cette notion de dominance d'un genre sur l'autre. 

Qu'est ce qu'il faut pas lire, des fois je regrette d'être né à cette époque....

Je suis enseignant en primaire donc plutôt bien placé pour répondre. Tout est une question de mots utilisés, je ne suis pas sûr qu'un enseignant dise en classe "le masculin domine le féminin" et je suis encore moins sûr que les élèves l'interprètent comme "les hommes dominent les femmes", ça c'est plutôt ta vision d'adulte. 

Va apprendre l'écriture inclusive aux élèves, déjà que les notions grammaticales sont abstraites pour eux, alors en rajouter une couche..... Pas sûr qu'en en ferait tout un foin si le féminin "dominait" le masculin, ce n'est qu'un héritage de notre histoire, laissons le là où il doit être et occupons des vrais problèmes d'inégalités hommes/femmes.

Monde de fous....

Le masculin l’emporte sur le féminin, je l’ai entendu... bon, il y a plus de 50 ans... 

Moi c'était il y a ~25 ans, donc c'est que la pratique était tout de même répandue et a duré, je ne sais pas ce qu'il en est aujourd'hui...
Et comme dit je me souviens qu'étant petit (et certainement un peu bête) c'était un parfait prétexte pour embêter nos copines en leur rappelant la supériorité des garçons. Ce n'est pas ma vision d'adulte mais bien des souvenirs d'enfance. 
Mais Delavegue il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit, j'ai en horreur l'écriture inclusive et ce point médian. Je réagissais uniquement à la formulation "le masculin l'emporte sur le féminin" qui existait et existe certainement encore. 

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J’aimerais formuler une réponse longue et détaillée, je suis pris par le temps. Mais les quelques interventions que je lis ici me semblent vraiment à côté de la plaque et trahissent une mécompréhension des combats féministes actuels et une simplification des arguments de l’écriture inclusive.

Je vous conseille vivement la lecture de cet article qui remet quelques points sur les i : https://www.bunkerd.fr/ecriture-inclusive/

Et s’il vous plait, évitez de tomber dans le sophisme de la solution parfaite. L’écriture inclusive n’a pas vocation à régler TOUS les problèmes de sexisme, ce n’est pas ce qu’on lui demande. Ce n’est pas parce qu’on défend l’écriture inclusive qu’on ignore le reste. Après, l’argument marketing, certes, mais il est applicable à à peu près n’importe quoi.Et l’argument du “c’est moche” n’a aucune valeur objective.

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brokoli dit :Et l'argument du "c'est moche" n'a aucune valeur objective.

Les gens ne disent pas que c'est moche, mais que ça rend les textes illisibles.
Et ça c'est objectif.

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Ton lien est fantastique brokoli, merci du partage!

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brokoli dit :J'aimerais formuler une réponse longue et détaillée, je suis pris par le temps. Mais les quelques interventions que je lis ici me semblent vraiment à côté de la plaque et trahissent une mécompréhension des combats féministes actuels et une simplification des arguments de l'écriture inclusive.

Je vous conseille vivement la lecture de cet article qui remet quelques points sur les i : https://www.bunkerd.fr/ecriture-inclusive/

Et s'il vous plait, évitez de tomber dans le sophisme de la solution parfaite. L'écriture inclusive n'a pas vocation à régler TOUS les problèmes de sexisme, ce n'est pas ce qu'on lui demande. Ce n'est pas parce qu'on défend l'écriture inclusive qu'on ignore le reste. Après, l'argument marketing, certes, mais il est applicable à à peu près n'importe quoi. Et l'argument du "c'est moche" n'a aucune valeur objective.

Cette définition Large de l’écriture inclusive me semble assez HS.
Des sujets comme la féminisation des nomS de métier Ne pose de aucun problème depuis des années sauf pour des indecrotables machos comme Julien Aubert ou des vieux croûtons toujours en retard sur la langue que sont certains membres de l’académie française.
La plaisanterie sur le chirurgien au lieu de la chirurgienne est aujourd’hui une faute de français ou un mensonge. Si celui qui raconte l’histoire sait qu’il s’agit d’une femme, il ne peut pas utiliser le neutre.

Ce qui déplaît, c’est le « des chirurgien.ne.s » et rien d’autre. Et c’est cela dont nous discutons. Pas d’autre chose.

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je ne parlais que de l’aspect “tout.es.s” de l’écriture inclusive et effectivement la féminisation des noms c’est tellement évident que je n’intégrais même pas dans l’inclusif vu que je l’utilise tous les jours au travail et dans la vie courante

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Docky dit :Mais que fait la police ?

Laquelle ? La Time New Roman ou la Comic sans ms ?

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Harry Cover dit :je ne parlais que de l'aspect "tout.es.s" de l'écriture inclusive et effectivement la féminisation des noms c'est tellement évident que je n’intégrais même pas dans l'inclusif vu que je l'utilise tous les jours au travail et dans la vie courante

 

En effet quand ça rentre dans les usages, je ne vois pas de raison de ne pas faire les changements qui s'imposent au niveau écrit tant que ça n'alourdit pas ou ne complexifie pas trop la langue.

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jmguiche dit :
brokoli dit :J'aimerais formuler une réponse longue et détaillée, je suis pris par le temps. Mais les quelques interventions que je lis ici me semblent vraiment à côté de la plaque et trahissent une mécompréhension des combats féministes actuels et une simplification des arguments de l'écriture inclusive.

Je vous conseille vivement la lecture de cet article qui remet quelques points sur les i : https://www.bunkerd.fr/ecriture-inclusive/

Et s'il vous plait, évitez de tomber dans le sophisme de la solution parfaite. L'écriture inclusive n'a pas vocation à régler TOUS les problèmes de sexisme, ce n'est pas ce qu'on lui demande. Ce n'est pas parce qu'on défend l'écriture inclusive qu'on ignore le reste. Après, l'argument marketing, certes, mais il est applicable à à peu près n'importe quoi. Et l'argument du "c'est moche" n'a aucune valeur objective.

Cette définition Large de l’écriture inclusive me semble assez HS.
Des sujets comme la féminisation des nomS de métier Ne pose de aucun problème depuis des années sauf pour des indecrotables machos comme Julien Aubert ou des vieux croûtons toujours en retard sur la langue que sont certains membres de l’académie française.
La plaisanterie sur le chirurgien au lieu de la chirurgienne est aujourd’hui une faute de français ou un mensonge. Si celui qui raconte l’histoire sait qu’il s’agit d’une femme, il ne peut pas utiliser le neutre.

Ce qui déplaît, c’est le « des chirurgien.ne.s » et rien d’autre. Et c’est cela dont nous discutons. Pas d’autre chose.

Déjà on pourrait discuter de la valeur de ta définition, mais admettons.
Si on s'en tient au fameux point médiant, l'article de Bunker D que j'ai mis en lien répond totalement à la critique :
- En montrant que le masculin n'est pas si neutre que ça (et que ça va au-delà des caricatures, dont certains ici ne se sont pas privés), et que le langage influe nos représentations de la société, et que donc le but de "chirurgien.ne.s" est bien d'inclure les femmes dans notre représentation de ce métier, et que ça a du sens.
- En prouvant que la lecture n'est pas nécessairement rendue plus compliquée. C'est assez logique quand on y pense, l'orthographe française est bourrée de lettres superflues (d'un point de vue phonétique) et pourtant notre cerveau est habitué à les traiter. Il fait en quelques sorte le tri des infos importantes.
- Avec la petite nuance à la fin concernant les personnes ayant des difficultés de lecture (mais là, ça n'est vraiment pas propre à l'écriture inclusive, idem le français est déjà très alambiqué).

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Je pense qu’il y a une différence entre lettre superflue, comme les deux f de différence, et l’écriture de mots qui n’existent pas et qui éloignent l’écrit de la langue. « chirurgien.ne.s », ce n’est pas un mot de la langue française. L’argument « c’est déjà compliqué alors un peu plus… » est assez amusant mais pas très convaincant. 

la lecture n’est pas plus compliquée… alors là, je ne suis pas compétent, peut être l’est tu, mais toutes mes sources d:enseignants me disent l’inverse.

par ailleurs, le sens de l’histoire et de l’évolution de la langue est plus dans le sens de la simplification que de la complexification. on n’y est pas. et, comme disait mon prof de latin, il n’y a qu’une seule règle de grammaire « usus ». C’est l’usage qui construit les langues, pas les idéologies. C’est pour cela que le rôle de l’académie et des dictionnaires consiste, avant tout, à entériner.


et enfin, s’il y a influence du langage sur la façon de penser les genre, cela ne peut être que dans dans le traitements du genre dans le langage qu’on utilise pour parler et penser. La « pensée verbale » de Vygotski. On n’est pas pres de parler/penser des « chirurgien.ne.s »

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Personnellement, je me considère plutôt ouvert d’esprit (je n’irai pas jusqu’à dire “féministe” puisque je ne m’approprie par leurs combats).

Cependant, l’écriture inclusive, j’ai beau comprendre l’intérêt de la chose, je n’arrive pas à me ranger dans les rangs des “pour”. Rien qu’à la lecture, cela casse la fluidité de celle-ci. Alors toi tu dis que la lecture n’est pas plus compliquée, et moi je peux te rétorquer : 

cuocuo
Puveoz-vuos lrie ceci?
La raoisn est que le ceverau hmauin ne lit pas les mtos par letrte mias ptuôlt cmome un tuot.

Quand nous lisons, à force d’expérience et d’entrainement, les mots nous apparaissent comme des blocs : on lit la première syllabe, on analyse la longueur du mot, on remarque la présence de lettres particulières (celles qui montent comme les T, L, H, … et celles qui descendent, Y, G, Q, P).

Et donc tu peux m’assurer que la fluidité n’est pas impactée, moi je suis persuadé que si. Parce que les mots sont découpés, et que comme le point médian utilisé en écriture inclusive n’est pas disponible aisément sur nos claviers, on utilise un point tout à fait banal, qui se repère moins bien, et qui ne nous permet pas de distinguer aussi facilement la fin du “bloc de mot”.

Ensuite je t’encouragerai à lire les commentaires du jeu Nidavellir. Certains membres de notre forum s’y sont plaint justement parce que cette utilisation complexifie la compréhension et la lecture de ces règles, d’autant plus quand tu présente une dyslexie. Et personnellement, lutter pour les droits de certains je suis tout à fait pour, mais si c’est pour enfoncer d’autres encore plus, juste parce qu’ils sont moins nombreux, je trouve ça (dit correctement) pas terrible. Ce sont des personnes qui ont eu beaucoup de mal à se mettre à la lecture en général, et pour certains je sais que ça reste quelque chose de tabou qu’ils essayent de cacher et compenser par un énorme travail sur eux-même. Je trouve ça assez mal venu de promouvoir un nouveau système (bien que nécessaire je vous l’accorde) qui met encore plus en avant leur dyslexie.

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Intéressant, je ne connaissais pas Nidavellir, et je ne savais pas que la règle était écrite sous ce format.

Je pense que cela aurait aidé s’ils avaient fait un petit commentaire explicatif en début des règles, du genre “dans ces règles le genre est écrit via un . comme suit : joueur/joueuse => joueur.se”, cela aurait déjà beaucoup aidé.

Ceci étant dit je pense que c’est un point qui mérite qu’on s’y attarde. Je me demande si des études ont été faites par rapport à la performance de ce système concernant diverses formes de dyslexie, peut-être débouchant par exemple sur de bonnes pratiques.

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Pour Nidavellir, il n’y a que 9 mots à l’inclusif. Ce sont tjs les mêmes dans toutes les règles : nain.e, chasseur.euse.s, explorateur.rice.s … etc
Il s’agit des titres des Nain.e.s.

Une fois identifiés, il suffit de les lire au féminin et au masculin comme bon vous semble.
Chaque trouble de la lecture a ses spécificités et ses degrés, mais au cours des relectures faites par des personnes atteintes de dyslexies, la lecture était considérée comme fluide car ces termes ne sont que rarement dans le corps des textes.
Nous utilisons bcp de tournures dites épicènes.
Mais je peux bien sur concevoir que certaines personnes aient des difficultés, ce qui n’est pas notre but.

Dans tous les cas, nous travaillons activement pour améliorer la rédaction permettant d’inclure l’ensemble de nos joueurs et joueuses.
C’est un vaste sujet et trouver le bon équilibre est difficile, mais je suis persuadé que nous y parviendrons.

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C’est l’usage qui construit les langues, pas les idéologies. C’est pour cela que le rôle de l’académie et des dictionnaires consiste, avant tout, à entériner.

Il y a pourtant dans le lien posté par brokoli une démonstration historique de la construction idéologique basée sur la noblesse du masculin de la langue écrite que nous avons aujourd'hui.
Et justement l'académie a participé de ce mouvement idéologique avec Dupleix cf le lien ou l'essai d' Eliane Viennot.
L'académie à cette époque a surtout fixé son usage et sa vision de langue plutôt que celle en usage et cela avec une déféminisation.

Pour Nidavellier certaines critiques sont faites au nom du fait que le jeu doit être Apolitique. C'est oublier que consommer ou produire des jeux  c'est politique. L'indice écoscore créé par gus&co est un exemple. Mais cette indice choque moins que l'écriture inclusive. Tout comme cela choque moins quand certains éditeurs revendiquent produire en France sans plastique en papier recyclé et avec des arbres tombés pendant une tempête pour les éléments en bois. En allant jusqu'à payer plus leurs auteurs qu'eux même contrairement à l'usage. Il s'agit de Freaky 42 pour ne pas les citer. Personne ne cri  le jeu ne doit pas être politique :)
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Je n’ose imaginer les règles de Mage Knight en écriture inclusive.

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Moi je dis : si l’écriture inclusive est trop compliquée, si c’est juste une question de genre neutre (paraît-il), y a qu’à dire que dorénavant le neutre est la forme féminine, et hop, plus de problème (et on verra si les messieurs trouvent toujours ça si neutre que ça). wink

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Flogre dit :Pour Nidavellir, il n'y a que 9 mots à l'inclusif. Ce sont tjs les mêmes dans toutes les règles : nain.e, chasseur.euse.s, explorateur.rice.s ... etc
Il s'agit des titres des Nain.e.s.

Une fois identifiés, il suffit de les lire au féminin et au masculin comme bon vous semble.
Chaque trouble de la lecture a ses spécificités et ses degrés, mais au cours des relectures faites par des personnes atteintes de dyslexies, la lecture était considérée comme fluide car ces termes ne sont que rarement dans le corps des textes.
Nous utilisons bcp de tournures dites épicènes.
Mais je peux bien sur concevoir que certaines personnes aient des difficultés, ce qui n'est pas notre but.

Dans tous les cas, nous travaillons activement pour améliorer la rédaction permettant d'inclure l'ensemble de nos joueurs et joueuses.
C'est un vaste sujet et trouver le bon équilibre est difficile, mais je suis persuadé que nous y parviendrons.

Pour le coup, je ne faisais que citer en exemple Nidavellir pour 2 points : c'est la première fois que j'entendais parler d'une règle écrite en inclusif, et donc parce que j'ai vu des commentaires négatifs dessus.

Mais en toute honnêteté, je n'ai jamais lu les règles du jeu, et ne présente pas (à ma connaissance) de trouble dyslexique ni les personnes de mon entourage (une fois encore, à ma connaissance). Donc j'ai moi-même du mal à identifier les tenants et aboutissant qu'imposent ces troubles. Mais de ce fait, je trouvais extrêmement intéressant de voir un vrai point de vue argumenté (et non pas juste réfractaire) quand aux difficultés de lire un texte inclusif. 

Il est difficile pour un mâle blanc d'imaginer les difficultés au jour le jour imposées aux femmes comme aux minorités, privilège oblige. Mais y a une population encore plus minoritaire dont on n'entend encore moins, ce sont les personnes présentant un handicap (peu importe lequel). Donc je conçois sans grande difficulté que d'écrire une règle convenant à tous est bien plus complexe qu'on ne pourrait l'imaginer de prime abord.

 

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Proute dit :Moi je dis : si l'écriture inclusive est trop compliquée, si c'est juste une question de genre neutre (paraît-il), y a qu'à dire que dorénavant le neutre est la forme féminine, et hop, plus de problème (et on verra si les messieurs trouvent toujours ça si neutre que ça). wink

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Pour ce qui est de la difficulté de l’écriture inclusive pour un dislexique, je serai très curieux de voir une étude sérieuse sur le sujet, suivant des enfants dislexiques ou non, apprenant cette écriture en tant que règle dès le début de l’apprentissage de la lecture, et exposés principalement à des textes l’utilisant quand ça fait sens. (Donc pas sur les fables de la Fontaine et leur caricature de l’écriture inclusive).

On ne verra pas ça avant quelques années, mais ça peut être intéressant à voir.
Je conçois parfaitement qu’un dislexique adulte (ou presque) ayant appris les règles classiques en vigueur puisse avoir du mal à s’adapter à une nouvelle forme d’écriture. Je n’ai cependant aucune certitude quant aux difficultés supplémentaires que ça peut apporter lors de l’apprentissage, si enseigné par un enseignant qui maîtrise ces nouvelles règles.

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Je n’ai pas lu les règles de Nidavelir et n’ai pas d’avis dessus. Ce qui me gêne dans l’écriture inclusive c’est tous ces points ; j’aurais préféré une autre graphie. Un point est pour moi une coupure. Par contre j’utilise moi même dans mon travail les formes longues ou Semi-longues : elle/il, doctorant(e)… je ne sais pas si c’est ideal, mais je trouve ça plus facile à lire.