moonboots dit: mais ça m'embêterait autant qu'il soit modéré par des bobos télérama
drax dit:
[...]
- on s'exprime comme dans une conversation parlée,
[...]
- on oublie que les forums sont des médias pauvres en termes de richesses d'expression et de nuance.
[...]
Je n'interviens que 2 secondes pour dire que, au dela de toute considération idéalo-politico-sociales
, ces 2 petites phrases résument parfaitement (à mes yeux) le coeur du problème. "Les écrits restent" comme on dit, et une simple phrase mal tournée pourra faire dérailler une discussion, ce qui ne serait jamais le cas d'une discussion en tête à tête.Je pense qu'un forum se prete très mal a ce genre de discussion. Allez voir sur les forums d'informations: rares sont ceux dans lesquels les discussions ne se transforument pas en pugilat
Tout ça pour dire qu'a partir du moment ou il y une quelconque discussion idéologique sur un forum, il faut accepter le risque de dérapage.
alighieri dit:... après, "viol de la démocratie" pour le TCE, c'est une pure question de forme : une majorité de français sont pour un nouveau référendum il me semble, alors le sujet n'est certes pas consensuel, mais exprimer l'avis de la majorité, ce n'est tout de même pas grave ? docteur ?...
Exprimer l'avis de la majorité, d'accord, mais si on fait une intervention en supposant que tout le monde est de l'avis de la majorité, cela exclut d'emblée de la la discussion les gens qui ne sont pas de cet avis.
De plus, je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'une large majorité... De même qu'au lendemain des élections présidentielles, il ne vaut mieux pas lancer un sujet qui pré-suppose d'emblée que Sarkozy va sauver la France...
@moonboots : encore une fois, si ton sujet revient souvent, ce n'est pas pour te jeter la pierre, mais bien parceque sa forme a permis d'ouvrir un débat qui, à mon avis, commençait à pendre au nez de TT depuis trop longtemps... Dommage que cela tombe sur ta première intervention dans "vous dites"... J'espère sincèrement que tu continueras à prendre part aux discussions. Le mieux serait peut-être que tu parcours rapidement des précédentes discussions politiques pour vir à quel point on parle de TON sujet, mais bien d'un pb plus général...
gecko dit:
Tout ça pour dire qu'a partir du moment ou il y une quelconque discussion idéologique sur un forum, il faut accepter le risque de dérapage.
En accepter le risque certes! Mais trouver les bon moyens de le limiter voila le débat voir le défi.
De ce point de vue la, comme le dit Eric, TT n'est pas le moins bon élève loin de la (ce topic le prouve me semble t'il), mais on peut toujours faire mieux.
gecko dit:
Je pense qu'un forum se prete très mal a ce genre de discussion. Allez voir sur les forums d'informations: rares sont ceux dans lesquels les discussions ne se transforument pas en pugilat
Tout ça pour dire qu'a partir du moment ou il y une quelconque discussion idéologique sur un forum, il faut accepter le risque de dérapage.
Effectivement.
Pourtant, sur TT, j'ai souvenir de nombreuses discussions extrêmement intéressantes, respectant les intervenants. Comme quoi, avec les bons intervenants, et surtout le bon état d'esprit, les obstacles liés à internet peuvent être franchis...
drax dit: En accepter le risque certes! Mais trouver les bon moyens de le limiter voila le débat voir le défi.
De ce point de vue la, comme le dit Eric, TT n'est pas le moins bon élève loin de la (ce topic le prouve me semble t'il), mais on peut toujours faire mieux.
oui mais si on est tous d'accord pour dire qu'on peut quand même discuter sur TT, ça ne résout pas le problème qui s e pose et qui est légérement différent :
comment éviter de donner à TT une coloration politique trop prononcée qui rebuterait a priori les intervenants ?
Oui, attention, j’ai pas dit que ça dérapait forcement a chaque fois! Je dis juste que le risque de dérapage est plus important que dans “points de règles” avec “quand je passe, je pioche une ou deux carte?? humm???”.
Ce débat est effectivement intéressant est doit avoir lieu. Pas facile de trouver une solution … pour adminstrer ce genre de discusion, il faudrait quelqu’un capable de se farcir tous les messages, de rester objectif, de gartder un oeil exterieur pour prévenir les dérapges etc. un boulot a plein tout donc! … ce que M. Phal n’a pas forcement envie de faire, et je le comprends.
Vinz dit:Le problème n'est pas tant que cela soulève une polémique, mais que :
- ces interventions n'appellent pas vraiment les opinions différentes à réagir
- la répétition de ces interventions induit cette banalisation, et associe TT à une idéologie qui n'est pas encore consensuelle (j'espère d'ailleurs que l'on atteindra jamais de consensus, quel qu'il soit, dans ce domaine)
- les réponses en sont d'autant plus difficiles, puisqu'en plus de répondre à l'opinion première, il faut expliquer pourquoi on n'est pas d'accord avec le postulat de base, sans froisser...
Là encore, il ne s'agit pas juste de ton intervention, mais elle permet de poser le débat.
Comme Eric, je trouve ca très bien résumé. J'ai eu le même sentiment. Les débats sur le référendum (initial) avaient été d'excellente qualité, notamment parce que les intervenants cherchaient à convaincre mais aussi à s'informer, bref ils courraient le risque (salutaire) d'écouter voire d'être convaincus par l'autre... Sur un certain nombre de topics récents, on a eu des messages d'ouverture plutôt "fermés", dénigrant / ridiculisant / insultant par avance les objections adverses, complétés par des effets de bande (les messages suivant ne faisant qu'encourager l'auteur initial dans sa direction)... Notez que vous pouvez lire cette phrase quelle que soit votre opinion...
Bref, le simple bon sens me dit que la faiblesse de ces discussions "politiques" (qui ont posé problème), c'est tout simplement de ne pas être des discussions.
Kouynemum dit:moonboots dit: mais ça m'embêterait autant qu'il soit modéré par des bobos télérama
... que par de jeunes sarkozistes
Il y a quelques choses qui n’est pas dit ici, au delà de la forme et du fond qui ont leur importance soit, c’est que toute intervention n’est jamais dénuée de sens politique…
Quand on parle d’un groupe de musique…
Quand on parle de sa passion pour les jeux de société…
Quand on parle d’une asso de jeux de société. (au hasard)
Dès qu’il y a une discussion on va pouvoir vite glisser sur un point politique, et d’autant plus sûrement si les interlocuteurs sont mis à l’index (dans un forum dédié par exemple…)
Bref on semble résoudre le problème dans un coin jusqu’à ce qu’il revienne sous d’autres formes ailleurs.
Après je n’ai pas de solution, mais bien que je regarde rarement les sujets politiques, je trouve ceux que j’ai lu de bonne tenue… Bravo aux interlocuteurs automodérés…
Kouynemum dit:drax dit: En accepter le risque certes! Mais trouver les bon moyens de le limiter voila le débat voir le défi.
De ce point de vue la, comme le dit Eric, TT n'est pas le moins bon élève loin de la (ce topic le prouve me semble t'il), mais on peut toujours faire mieux.
oui mais si on est tous d'accord pour dire qu'on peut quand même discuter sur TT, ça ne résout pas le problème qui s e pose et qui est légérement différent :
comment éviter de donner à TT une coloration politique trop prononcée qui rebuterait a priori les intervenants ?
Je pense que certaines règles à mettre en place pourrait aussi réduire cette "coloration".
Comme :
Drax dit:...
- toujours relire ce qu'on a écrit en se mettant à la place de quelqu'un qui aurait des vues opposées aux siennes. ...
Après c'est plus dans le moyen de les mettre en place, pour que ça prennent pas un temps infini aux modos en réponse à MP ou a mail ou a découpage de sujet, ça c'est plus dur...
Pourtant, j'avais lu sur un forum une soluc radicale , des règles en plus
comme :
"Les modos ne répondront pas à priori aux MP ou aux mails.
Leurs decisions est souveraines.
Leur temps est plus précieux que le votre.
C'est a vous de vous adapter aux régles et non l'inverse.
Les modos peuvent faire des erreurs mais ne sont pas tenus de les corriger : ca se passera mieux la prochaine fois. "
Assez rude mais peut être efficace?!
quelques réflexions un peu en vrac :
Pour en avoir rapidement discuté avec Monsieur Vinz de vive voix, et quelques autres, il me semble que la plupart des « anciens » de TT repensent avec nostalgie aux débats qui avaient eu lieu sur le forum au moment du référendum sur le TCE.
Or, ce qui caractérisait ce moment de la vie publique, c’est que les lignes politiques traditionnelles étaient complètement brouillées. On pouvait très difficilement faire le lien entre un parti politique modéré vers qui le vote de quelqu’un allait en général et son futur probable vote « oui » ou « non ».
Du coup, il me semble que le débat était beaucoup plus ouvert, que les prises de positions étaient d’un part beaucoup plus personnelles, relevant des convictions intimes de chacun, et d’autre part beaucoup moins « définitives », chacun étant prêt à entendre l’autre et à revoir sa position.
En fait on touchait presque un peu la philosophie plutôt que la « bête » politique.
Depuis, les présidentielles sont passées par-là, avec l’élection de Monsieur Sarkozy qui, avec son passé de 30 ans de politique, ses discours et ses prises de position tranchées ne laisse personne indifférent pour faire dans l’euphémisme.
J’ai l’impression qu’en conséquence depuis quelques mois les débats sont beaucoup moins sereins et beaucoup plus marqués par l’antagonisme « pros/antis ».
On est soit pour, soit contre… en bloc, pas de nuance. Et pas un iota d’ouverture non plus. Aucune volonté de faire un pas vers « l’autre ».
Du coup, c’est plus simple de reprendre (inconsciemment ou non) le discours d’un camp politique pour exprimer qu’on est pour ou contre, que d’essayer de disséquer et d’expliquer ce qu’on ressent personnellement.
Ça se traduit par un durcissement des discussions, et aussi par un dialogue de sourd puisque personne n’est prêt à entendre ce que dit celui d’en face. C’est là qu’on est dans la « propagande». Pas spécialement qu’on essaye de faire du prosélytisme (je crois que personne n’espère convaincre qui que ce soit), mais plutôt qu’on relaye un message d’un parti/camp politique sans y mettre rien du tout de soi, de ses tripes, de son vécu.
C’est d’une stérilité sans nom !!
A titre d’exemple et sans vouloir agresser personne, Il y a quelques jours un topic a été crée avec une bannière [politique] et comme premier post, un simple lien et pas un mot de plus.
Ce n’est pas ma conception d’un forum de discussion. On n’initie pas une conversation en lançant une affiche à la figure de son interlocuteur.
2e chose : moi j’ai des amis qui ne votent pas la même chose que moi. Ils n’en sont pas moins mes amis que je chéris.
Ce n’est pas parce que quelqu’un a des opinions différentes que c’est un « sous-être » et qu’il ne mérite que l’invective. Pas seulement dans le domaine de la politique d’ailleurs, mais quand je vois à quel point certaines discussions peuvent tourner au vinaigre, je suis surpris par ce besoin de se créer des ennemis qu’on hait (ces cons qui jouent à la Wii, ces débiles qui jouent avec des figurines en plastoc, ces idiots qui votent bayrou, etc.).
Si on ajoute à ça la propension de certains à faire de la politique le cœur de tout (alors que son réel impact sur nos vies quotidiennes est quand même plus que limité), ben on a des gens qui se déchirent pour « rien », et quand c’est un forum de jeu de société, c’est dommage !
Punaise, le temps d’écrire mes bêtises… 5 pages !!!
Cher Monsieur Bigsam,
bigsam dit:Punaise, le temps d’écrire mes bêtises… 5 pages !!!
Oui, sauf que ce ne sont pas des bétises…
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Je plussoie avec M. Bigsam ! 
Plein de choses intéressantes ont d’ailleurs été dites ici, mais toutes les réponses n’ont pas été apportées au problème de forme :
- M. Phal doit-il ou non créer une section à part pour les sujets à caractère politique ?
- comment décider quel sont les topics qui seront concernés par cela ? En dehors des sujets évidents traitant de politique et qui seront créés directement dans cette section, que faire dans les autres cas ? Ex :un simple topic sur un sujet historique peut dériver → travail de modération déplaçant le sujet ?
- n’y a-t-il pas un risque que certains participants se lâchent encore plus sachant qu’ils sont dans une section réservée ?
- qui va se coltiner le lourd travail de la modération de cette section ? (d’emblée mes respects aux courageux(ses) ! 
)
Don Lopertuis
bigsam dit:...
A titre d’exemple et sans vouloir agresser personne, Il y a quelques jours un topic a été crée avec une bannière [politique] et comme premier post, un simple lien et pas un mot de plus.
Ce n’est pas ma conception d’un forum de discussion. On n’initie pas une conversation en lançant une affiche à la figure de son interlocuteur.
Je me dis que la première partie de ton message, résumé par "...", me semble assez réaliste... C'est vrai que notre président à la capacité de faire ressortir ce qu'il y a de plus beau/vil en nous...
Pour la partie qui me concerne (parce que je suis pas complétement à la masse non plus...), j'avais mis un titre explicite... "Propagande". Ce qui est à mon avis clair, je n'avais aucune intention de lancer une discussion sur le sujet.
Je suis d'accord avec toi, ce n'est pas une façon d'initier une conversation (ça tombe bien, ce n'était pas mon but), c'était juste une information à caractère politique et publicitaire d'où le terme utilisé dans le titre...
(j'essaye d'être clair des fois, et au moins les gens qui venaient sur ce fil de message savaient à quoi s'attendre...)
bigsam dit:
2e chose : moi j’ai des amis qui ne votent pas la même chose que moi. Ils n’en sont pas moins mes amis que je chéris.
Ce n’est pas parce que quelqu’un a des opinions différentes que c’est un « sous-être » et qu’il ne mérite que l’invective. Pas seulement dans le domaine de la politique d’ailleurs, mais quand je vois à quel point certaines discussions peuvent tourner au vinaigre, je suis surpris par ce besoin de se créer des ennemis qu’on hait (ces cons qui jouent à la Wii, ces débiles qui jouent avec des figurines en plastoc, ces idiots qui votent bayrou, etc.).
Si on ajoute à ça la propension de certains à faire de la politique le cœur de tout (alors que son réel impact sur nos vies quotidiennes est quand même plus que limité), ben on a des gens qui se déchirent pour « rien », et c’est un forum de jeu de société, c’est dommage !
...
Tu ne dois pas être le seul ici à avoir des amis socials traitres, dangereux révolutionnaires gauchistes, mou de la décision (centre) et/ou libérales sauvages (on est au moins deux).
La recherche d'ennemi, je pense qu'elle est parfois ressentie même quand on ne la cherche pas... C'est difficile de pas vexer/blesser les gens qui te lisent, même en faisant tout les efforts du monde.
Donc je suis d'accord avec toi, qu'il est nécessaire de tenter le plus possible de ne pas "adjectivé" les autres .... (parce que même bobo de télérama c'est pas très très gentil), parce que même avec des pincettes des fois, on blesse :
Ce que tu as écrit : "sans vouloir agresser personne" en mettant en exemple un fil de discussion évident qui me désigne !!
Ce que j'ai lu : "Je me mouille pas, mais lui là (mais je cherche pas à l'agresser) ce qu'il fait c'est maaaaaaaaaaal"
Donc voilà, on est sur un forum, ça ne peut égaler les conversations en tête à tête, mais l'avantage c'est qu'au moins on peut calmer les esprits rapidement en prenant le temps de se relire et de se relire et de se relire et de corriger avant de poster une réponse.
Ce que j'ai fait...
Je n'ai pas pris ton message plus mal que ça. Je l'ai juste trouvé mal ciblé...
Sur les conversations politiques, il est possible de faire la même chose et je conseille régulièrement aux gens qui ont le sang chaud de faire de même :
1. Cliquer sur répondre, et taper son texte plein de fautes, de haines et de colères... ça fait du bien, ça calme
2. Cliquer sur prévisualisation. Vérifier si il y a eu évolution dans le débat (des fois y'a 5 pages de bétises qui sont pas des bétises).
3. Se relire et corriger les fautes les plus flagrantes.
4. Cliquer sur prévisualisation. Vérifier si il y a eu évolution dans le débat
5. Se relire et modifier les passages trop agressifs et ceux pas très clairs, parce que mine de rien, on a tapé au fil de l'eau sans trop réfléchir
6. Cliquer sur prévisualisation. Vérifier si il y a eu évolution dans le débat
7. Enlever les parties qui font trop attaques personnelles inutiles et les adjectifs qualifiants les gens de débiles/attardés/stupides/cons/emmerdeurs/Nazis/limités/autres qualificatifs réducteurs
8. Cliquer sur prévisualisation. Vérifier si il y a eu évolution dans le débat
9. Modifier son message en fonction des différentes réponses qui sont apparues entre temps
10. Cliquer sur prévisualisation. Vérifier si il y a eu évolution dans le débat
11. Se relire, peaufiner, mettre des smileys, dire bonjour à sa maman et à sa ptite soeur si elle est dans la salle
En général là on est bien calmé, et on peut envisager deux choses :
12. Laisser tomber et ne pas envoyer le message (ce que j'aurais fait habituellement concernant ta remarque, mais bon là j'ai un trop bel exemple pour ne pas aller au bout de ma démonstration)
ou
12. Etre content de son intervention et la poster (ce n'est pas plus le cas ici, mais c'est pour l'exemple)
Tout ce qui est écrit ici est entièrement assumé par l'auteur de ses lignes, surtout quand il n'agit pas comme ça (même si je supprime bcp de message avant de les envoyer, mais ça vous pouvez pas le voir
)
Moi, je suis pour la balise (à l’appréciation de l’auteur du sujet et des modérateurs) et contre une section particulière du forum
Eric dit:Moi, je suis pour la balise (à l'appréciation de l'auteur du sujet et des modérateurs) et contre une section particulière du forum
Tout pareil ...
La section particulière, elle existe déjà, c'est la cage aux trolls... Plus ça va devenir compliqué...
Parce que mine de rien "politique" ça peut vraiment englober beaucoup de chose en fonction du niveau à laquelle on la place : Politique de la ville / du département / de la région / nationale / internationale
Bof, je n’aime pas trop l’idée de topics séparés, ça fait partie du charme de TT qu’on discute de tout, de rien, de religion et de politique dans “Vous Dites”. Et ça m’étonne que des gens soient étonnés qu’on ne parle pas de jeux dans les sections du forums qui ne sont pas dédiées aux discussions sur les jeux… Quand je débarque sur un forum lambda pour chercher une information, je ne vais pas regarder en premier dans la section “blabla” qu’on retrouve sur tous les forums qui se respectent, mais les sections tout en haut, dédiés au sujet de ma question. La séparation “Vous dites” et “Discutons jeux” me paraît donc bien suffisante. Déjà, pas mal de topics directement créés en cage (genre Chez Marcel) auraient tout à fait leur place dans Vous Dites à mon avis.
Deuxième point, il est tout à fait normal qu’on soit dictateur chez soi, et ce qu’il y a de bien avec un forum, c’est que si on n’est pas satisfait des dictats, ben on peut arrêter de les fréquenter (d’ailleurs, je ne vais plus dans la Vente à l’Échange, qui n’apporte plus grand chose par rapport à eBay)…
Dernier point, je ne sais pas si M. Moonboots s’en rendait compte, mais la forme de son message était suffisamment insupportable (entre les “viols” et les appels à la “guerre civile”…) pour couper toute envie à la discussion.
A l’inverse du collègue pasteur ludique, je suis plutôt pour la section à part…j’ai même une autre suggestion : Pour ceux qui se sentent pris par la fièvre politique (ce qui est tout a fait légitime et tout à leur honneur), pourquoi pas aller discuter sur des sites plus appropriés, dont c’est la raison d’être ? Se poutrer le nez parce que certains trouvent les jeux DOW trop chers et d’autres non, cela ne me paraît pas anormal sur un site de jeux de plateau. Que Sarkozy soit ou non un pré-facho par contre, je ne vois toujours pas ce que cela viens faire sur TT. Ou alors c’est moi qui ai une vision réductrice de ce que doit être un site de jeux et là, je m’en excuse… Maintenant, je reconnais aussi que je ne suis pas une oie blanche hein 
, car il m’est arrivé d’intervenir sur certains topics un peu…heu…politiquement tendus… 
scand1sk dit:Dernier point, je ne sais pas si M. Moonboots s'en rendait compte, mais la forme de son message était suffisamment insupportable (entre les "viols" et les appels à la "guerre civile"...) pour couper toute envie à la discussion.
Je me suis suffisamment excusé il me semble tout au long de ce topic, je ne sais plus trop quoi faire à part me rendre à genoux jusqu'à Notre Dame en me fouettant à coup de lanières de cuir
Dans le contexte suivant : " Viol de la souveraineté populaire", "viol" est une métaphore, c'est fréquemment utilisé dans la langue française. J'éspère que tu te révoltes quand on t'explique à longueur de journée sur nos chaînes que les usagers sont "pris en otage" par les grévistes. Quant à "guerre civile" ce n'est pas un appel à la guerre civile, c'est l'expression d'une crainte, grosse nuance, et je partage le point de vue de Chouard. Mais bon certains ici pensent peut-être vivre au pays des bisounours. Bref s'il faut parler de politique à condition de dire que tout va bien dans le meilleur des mondes ce sera sans moi, je ne parlerai sur TT que de jeu, ce qui est sa vocation première après tout, bien d'accord.
Je suis d'accord avec pas mal de ce qu'a dit Bigsam, cependant pour moi la politique a un impact majeur sur nos vie, aussi et surtout quand les hommes politiques estiment bon de ne rien faire (point de vue libéral) - c'est aussi un choix politique !