stueur dit :La "hard science" est un type de SF qui se veut le plus fidèle possible aux connaissances scientifiques actuelles. Donc pas de téléportation par exemple. Et le "problème" de la hard science, c'est que la science va très vite et que des choses "vraies" par le passé peuvent ensuite être remise en question.
Je dois être à côté de la plaque, mais ça me fait penser à la démarche de Jules Verne...
Sauf erreur de ma part mais à l’époque on parlait de “merveilleux fantastique” pour parler des écrits de Jules Verne.
Une page wikipedia explique assez bien ce qu’est la hard science : Hard science-fiction — Wikipédia
Dans un tout autre registre, je viens de terminer Zéro cool de John Lange aka Michael Crichton.
Bon, on va mettre les choses au point de suite : il s’agit d’un thriller assez banal qui se lit bien mais qui en dehors d’occuper quelques heures, ne nous transporte pas, ne nous apprends rien.
Alors c’est quand même bien écrit, c’est rythmé, mais l’histoire est un peu brouillon et il y a un paquet de trucs qui sont importants et qui pourtant sortent de nulle part (mais je ne vais pas pouvoir en parler sous peine de spoiler tout le bouquin).
Alors pour le pitch : Ross, jeune radiologue américain, vient à un colloc à Barcelone où il pense passer des vacances, faire la fête, draguer sur la plage. Lors de sa première balade sur la plage il rencontre Angelina mais pendant sa séance de drague un espagnol affolé vient le supplier de ne pas faire l’autopsie… Laquelle? On se sait pas. Pourquoi? On ne sait pas non plus (et Ross non plus). S’ensuit beaucoup de rebondissements que Ross va subir sans savoir pourquoi, avant d’entrevoir le pourquoi du comment. Et là l’histoire devient trop compliqué pour pas grand-chose. Disons que ça aurait pu faire un téléfilm d’action des années 90 avec Steven Seagal…
Voilà, rien de transcendant, peu d’intérêt, mais ça se lit bien et c’est très court. Un livre qui peut facilement se lire sur la plage avec le soleil, les enfants qui jouent, la radio d’un autre, les vendeurs de glaces. Bref, un livre très facile à lire.
Mr le Néophyte dit :stueur dit :La "hard science" est un type de SF qui se veut le plus fidèle possible aux connaissances scientifiques actuelles. Donc pas de téléportation par exemple. Et le "problème" de la hard science, c'est que la science va très vite et que des choses "vraies" par le passé peuvent ensuite être remise en question.Je dois être à côté de la plaque, mais ça me fait penser à la démarche de Jules Verne...
Je suis pas sûr que la rigueur scientifique était vraiment au centre des préoccupations de Jules Verne. Il partait certes de lieux et problématiques authentiques/vraisemblables, mais après ça part vite dans un imaginaire assez délirant. C'est un peu de la SF pulp avant l'heure.
Sylvano dit :Mr le Néophyte dit :stueur dit :La "hard science" est un type de SF qui se veut le plus fidèle possible aux connaissances scientifiques actuelles. Donc pas de téléportation par exemple. Et le "problème" de la hard science, c'est que la science va très vite et que des choses "vraies" par le passé peuvent ensuite être remise en question.Je dois être à côté de la plaque, mais ça me fait penser à la démarche de Jules Verne...
Je suis pas sûr que la rigueur scientifique était vraiment au centre des préoccupations de Jules Verne. Il partait certes de lieux et problématiques authentiques/vraisemblables, mais après ça part vite dans un imaginaire assez délirant. C'est un peu de la SF pulp avant l'heure.
Verne n'était pas vraiment intéressé par la science. Il préférait la géographie
https://www.franceinter.fr/emissions/le-temps-d-un-bivouac/le-temps-d-un-bivouac-02-aout-2019
Sylvano dit :Mr le Néophyte dit :stueur dit :La "hard science" est un type de SF qui se veut le plus fidèle possible aux connaissances scientifiques actuelles. Donc pas de téléportation par exemple. Et le "problème" de la hard science, c'est que la science va très vite et que des choses "vraies" par le passé peuvent ensuite être remise en question.Je dois être à côté de la plaque, mais ça me fait penser à la démarche de Jules Verne...
Je suis pas sûr que la rigueur scientifique était vraiment au centre des préoccupations de Jules Verne. Il partait certes de lieux et problématiques authentiques/vraisemblables, mais après ça part vite dans un imaginaire assez délirant. C'est un peu de la SF pulp avant l'heure.
Ça me surprend, je viens de me fader Le tour du monde en 80 jours et 20000 lieues (que je n'ai pas terminé d'ailleurs, c'est rare).
C'est pétri de détails techniques, par exemple le Nautilus il explique tout mais tout, on dirait un catalogue (descripton du système de propulsion, de la génération de l'électricité et de l'oxygène, il fait même la liste des fabricants des diverses pièces du vaisseau !).
On a aussi le droit à de longs exposés de biologie marine (rhaaa le passage où il énumère les poissons, leur espèce, leur famille... Je me suis endormi deux fois).
Après, au niveau de la rigueur scientifique, j'avoue que je ne m'y connait pas assez pour émettre un jugement là-dessus, mais à la lecture, ça semblait plutôt crédible.
Dans Le tour du monde en 80 jours, là c'est un panel de tous les moyens de locomotion et comment ils fonctionnent, et c'est effectivement un ouvrage très "géographique".
Tous ces détails techniques confèrent un aspect un peu austère à l'ensemble, et donne l'impression d'un vrai souci de crédibilité par rapport aux évolutions techniques de l'époque, d'où ma comparaison.
C'en est même au détriment de l'aspect aventureux, qui au final, dans ces deux ouvrages, m'a semblé être presque relégué au second plan.
J'en ai été plutôt désagréablement surpris.
Comme d'habitude, c'est juste mon ressenti, ça vaut ce que ça vaut.
Mr le Néophyte dit :Je viens de finir ma relecture du second cycle des Princes d'Ambre.
Je ne regrette pas d'avoir fait une pause entre les deux cycles, je pense que celà m'a évité le sentiment de lassitude que j'avais eu il y a bien longtemps en enchaînant les 10 tomes.
Ça commence avec un petit problème pour le dénommé Merlin : tous les 30 avril, quelqu'un essaye de le tuer.
Le jeunot finit donc par se poser quelques questions.
Un truc qui m'était revenu, c'était que Merlin était moins charismatique que son prédécesseur Corwin.
Mon sentiment à cet égard n'a pas changé, là où Corwin en prenait plein la tronche et se posait de légitimes questions, ce qui le rendait vachement sympathique malgré le fait qu'il ne soit pas lui-même tout le temps sympathique justement, Merlin apparaît plus transparent, l'a beaucoup plus facile et semble un brin naïf par rapport à pas mal de situations.
Le ton est d'ailleurs sensiblement différent, l'humour est davantage présent dans ce cycle, et on est confronté parfois à des situations loufoques assez inédites (le passage au LSD dans le terrier du lapin pour Merlin et Luke, et hop une petite bière avec le Chapelier Fou).
Moins marrant, mais tout aussi psychédélique, le 4eme tome "Chevalier des ombres" avec la quête de Merlin dans un monde monochrome hanté par les spectres de ses connaissances, est l'un des temps forts.
Au niveau de l'histoire, on s'éloigne beaucoup du premier cycle.
Exit les intrigues familiales entre fils et filles d'Oberon, les lieux cultes d'Ambre, c'est plutôt vers les Cours du Chaos et ses ombres proches qu'il faut regarder.
Il y a des références, bien entendu, mais les intrigues incluent essentiellement de nouveaux éléments.
Ça m'avait un peu déçu à l'époque, aujourd'hui je me dis que l'intention de Zelazny était louable, ne serait-ce que pour éviter de sombrer dans la redite.
Il y aurait beaucoup à dire (les préoccupations mystiques de Zelazny refont surfaces dans ce cycle, cf. la roue spectrale conçue par Merlin) mais bref, j'ai pris beaucoup de plaisir à replonger dans cette saga, ça foisonne d'idées et d'intrigues (on s'y perd parfois d'ailleurs),
je n'ai pas trouvé que ça avait vieillit, bien joué Roger !
Je suis une fan du cycle d'Ambre, même si ça fait plus de quinze ans que je n'y ai pas touché, j'ai dû les lire une bonne vingtaine de fois ou plus (j'étais MJ pour le jdr Ambre).
Je dois avouer que si au début j'ai été totalement happée par le cycle de Corwin, avec son côté grande fresque chevaleresque d'un antihéros égocentrique, j'ai finalement préféré le cycle de Merlin pour diverses raisons.
Déjà, le monde d'Ambre ou plutôt son univers s'ouvre, s'élargit, et on découvre des tonnes de choses dont soit Corwin ignorait l'existence, soit il ne les a pas mentionnées parce que "seule Ambre compte", soit plus vraisemblablement un mélange des deux (et dans l'écriture des romans, certainement que Zelazny ne pensait pas tant au Chaos lorsqu'il écrivit le premier cycle, mais certains fans prétendent qu'il avait déjà tout prévu).
Ensuite, en tant que lectrice, je n'ai jamais aimé la place des femmes dans le premier cycle : Flora est décrite comme stupide, Deirdre a l'air d'une belle créature à protéger, et Fiona est fourbe, retorse et encore plus manipulatrice que les autres, seules qualités qui lui permettent de se faire une place un poil plus intéressante que les deux autres (pour autant, elle n'apparaît dans le roman qu'en tant que sœur de Brand). Et Moire, qui n'est pas de la famille, n'est importante que parce qu'elle a du pouvoir, et est un objet de consommation pour Corwyn (même si c'est sans doute réciproque, le héros du roman, c'est lui, pas l'inverse).
Clairement, les héros y sont les hommes, et seulement les hommes.
Le premier cycle a démarré fin des années 60, le deuxième cycle au milieu des années 80 (ou à peine avant), ceci explique sans doute cela.
Dans le premier cycle, on lit une saga, dans le deuxième on lit la description d'un univers qui s'ouvre au lecteur avec ses multiples possibles infinis, et d'ailleurs la fin du cycle laisse bien penser que tout cela ne fait que commencer, d'une certaine manière. Dommage que Zelazny soit mort à peine le troisième cycle entamé, j'avais pu lire à l'époque (en vo) une nouvelle qui, si elle n'était peut-être pas le début du troisième cycle, était au moins un intermède entre les 2e et 3e, et où l'on découvrait certains instruments dont pouvait se servir la nouvelle reine d'Ambre, donnant une nouvelle dimension à ce titre qui, jusque-là, passait majoritairement pour conseillère apaisante du roi. Je crois que Luke y occupait une place intéressante aussi (ou je mélange, ça fait bien 25 ans que je n'ai pas lu cette nouvelle).
Bien sûr, sans le premier cycle, le deuxième n'est rien.
J'aurais bien aimé voir comment se développerait son écriture au cours des années 90 dans un troisième cycle, mais malheureusement, le destin en a décidé autrement.
@Mr le Néophyte Il ne faut pas forcément confondre souci de véracité/plausibilité et véritable rigueur scientifique. Pour moi, Verne a -j’exagère volontairement hein- plutôt la réputation de plaquer des informations techniques/scientifiques sur des récits qui sont au final plutôt fantaisistes. Les passages “catalogues” que tu décris semblent typiques de cette “recette”. A mon avis, ça suffisait largement à l’époque pour faire illusion et obtenir un effet de réel qui ne donne que plus de force au fruit de son imagination.
Proute dit :Mr le Néophyte dit :Je viens de finir ma relecture du second cycle des Princes d'Ambre.
Je ne regrette pas d'avoir fait une pause entre les deux cycles, je pense que celà m'a évité le sentiment de lassitude que j'avais eu il y a bien longtemps en enchaînant les 10 tomes.
Ça commence avec un petit problème pour le dénommé Merlin : tous les 30 avril, quelqu'un essaye de le tuer.
Le jeunot finit donc par se poser quelques questions.
Un truc qui m'était revenu, c'était que Merlin était moins charismatique que son prédécesseur Corwin.
Mon sentiment à cet égard n'a pas changé, là où Corwin en prenait plein la tronche et se posait de légitimes questions, ce qui le rendait vachement sympathique malgré le fait qu'il ne soit pas lui-même tout le temps sympathique justement, Merlin apparaît plus transparent, l'a beaucoup plus facile et semble un brin naïf par rapport à pas mal de situations.
Le ton est d'ailleurs sensiblement différent, l'humour est davantage présent dans ce cycle, et on est confronté parfois à des situations loufoques assez inédites (le passage au LSD dans le terrier du lapin pour Merlin et Luke, et hop une petite bière avec le Chapelier Fou).
Moins marrant, mais tout aussi psychédélique, le 4eme tome "Chevalier des ombres" avec la quête de Merlin dans un monde monochrome hanté par les spectres de ses connaissances, est l'un des temps forts.
Au niveau de l'histoire, on s'éloigne beaucoup du premier cycle.
Exit les intrigues familiales entre fils et filles d'Oberon, les lieux cultes d'Ambre, c'est plutôt vers les Cours du Chaos et ses ombres proches qu'il faut regarder.
Il y a des références, bien entendu, mais les intrigues incluent essentiellement de nouveaux éléments.
Ça m'avait un peu déçu à l'époque, aujourd'hui je me dis que l'intention de Zelazny était louable, ne serait-ce que pour éviter de sombrer dans la redite.
Il y aurait beaucoup à dire (les préoccupations mystiques de Zelazny refont surfaces dans ce cycle, cf. la roue spectrale conçue par Merlin) mais bref, j'ai pris beaucoup de plaisir à replonger dans cette saga, ça foisonne d'idées et d'intrigues (on s'y perd parfois d'ailleurs),
je n'ai pas trouvé que ça avait vieillit, bien joué Roger !Je suis une fan du cycle d'Ambre, même si ça fait plus de quinze ans que je n'y ai pas touché, j'ai dû les lire une bonne vingtaine de fois ou plus (j'étais MJ pour le jdr Ambre).
Je dois avouer que si au début j'ai été totalement happée par le cycle de Corwin, avec son côté grande fresque chevaleresque d'un antihéros égocentrique, j'ai finalement préféré le cycle de Merlin pour diverses raisons.
Déjà, le monde d'Ambre ou plutôt son univers s'ouvre, s'élargit, et on découvre des tonnes de choses dont soit Corwin ignorait l'existence, soit il ne les a pas mentionnées parce que "seule Ambre compte", soit plus vraisemblablement un mélange des deux (et dans l'écriture des romans, certainement que Zelazny ne pensait pas tant au Chaos lorsqu'il écrivit le premier cycle, mais certains fans prétendent qu'il avait déjà tout prévu).
Ensuite, en tant que lectrice, je n'ai jamais aimé la place des femmes dans le premier cycle : Flora est décrite comme stupide, Deirdre a l'air d'une belle créature à protéger, et Fiona est fourbe, retorse et encore plus manipulatrice que les autres, seules qualités qui lui permettent de se faire une place un poil plus intéressante que les deux autres (pour autant, elle n'apparaît dans le roman qu'en tant que sœur de Brand). Et Moire, qui n'est pas de la famille, n'est importante que parce qu'elle a du pouvoir, et est un objet de consommation pour Corwyn (même si c'est sans doute réciproque, le héros du roman, c'est lui, pas l'inverse).
Clairement, les héros y sont les hommes, et seulement les hommes.
Le premier cycle a démarré fin des années 60, le deuxième cycle au milieu des années 80 (ou à peine avant), ceci explique sans doute cela.
Dans le premier cycle, on lit une saga, dans le deuxième on lit la description d'un univers qui s'ouvre au lecteur avec ses multiples possibles infinis, et d'ailleurs la fin du cycle laisse bien penser que tout cela ne fait que commencer, d'une certaine manière. Dommage que Zelazny soit mort à peine le troisième cycle entamé, j'avais pu lire à l'époque (en vo) une nouvelle qui, si elle n'était peut-être pas le début du troisième cycle, était au moins un intermède entre les 2e et 3e, et où l'on découvrait certains instruments dont pouvait se servir la nouvelle reine d'Ambre, donnant une nouvelle dimension à ce titre qui, jusque-là, passait majoritairement pour conseillère apaisante du roi. Je crois que Luke y occupait une place intéressante aussi (ou je mélange, ça fait bien 25 ans que je n'ai pas lu cette nouvelle).
Bien sûr, sans le premier cycle, le deuxième n'est rien.
J'aurais bien aimé voir comment se développerait son écriture au cours des années 90 dans un troisième cycle, mais malheureusement, le destin en a décidé autrement.
Très intéressant.
Ça m'a paru à la fin évident qu'une suite était prévue (d'ailleurs le Chaos le suggère lui même quelque peu dans les dernières pages).
Pour tes réflexions sur la place des femmes, je plussoie.
Dans le premier cycle, elles font offices de second rôles (et pas très envieux comme rôles).
Dans le second, il y a plus de personnages féminins importants, néanmoins, elles tombent dans les bras de Merlin comme des mouches.
J'ai dû penser un truc du genre : ça y est, James Bond a trouvé son maître.
Quand je disais plus haut que "Merlin l'a facile", je faisais également une allusion masquée à celà, parce que ça m'a assez déplu (et qu'au point de vue de l'intrigue, ça n'a aucun intérêt).
Autres mœurs, autre époque ?
@Mr le Néophyte : Oui, d’une certaine manière, on trouve chez Jules Verne des procédés de hard science sinon de la science véritable (quoique… dans L’Île mystérieuse, il explique comment fabriquer du fulmi-coton; ça m’avait tellement marqué quand j’étais gamin que des années plus tard, en TP de chimie, j’ai essayé d’en faire… inconscient que j’étais… heureusement, ça a raté). 
Dans le court texte de Stephen Baxter, Retour vers Titan, on retrouve l’esprit du Jules Verne de Voyage au centre de la Terre. Sauf qu’on peut compter sur Stephen Baxter pour que toutes les données scientifiques soient exactes. Eh oui, Titan, la lune où il pleut du pétrole ! J’ai adoré ce texte.
C’est encore chez Le Bélial’, dans la collection Une heure lumière qui coûte 5€ en numérique. On va finir par penser que je bosse pour eux. Non, non, mais ils publient beaucoup de choses que j’aime alors je leur fais de la pub.
Et on peut acheter depuis leur site pour leur faire plus de sous.
https://www.belial.fr/stephen-baxter/retour-sur-titan
À ce propos, il ne faudra pas manquer chez Le Bélial’, cet automne, Trop semblable à l’éclair d’Ada Palmer.
Sylvano dit :@Mr le Néophyte Il ne faut pas forcément confondre souci de véracité/plausibilité et véritable rigueur scientifique. Pour moi, Verne a -j'exagère volontairement hein- plutôt la réputation de plaquer des informations techniques/scientifiques sur des récits qui sont au final plutôt fantaisistes. Les passages "catalogues" que tu décris semblent typiques de cette "recette". A mon avis, ça suffisait largement à l'époque pour faire illusion et obtenir un effet de réel qui ne donne que plus de force au fruit de son imagination.
Ok.
Je suis allé lire le lien de stueur.
Donc en fait, et en ajoutant ce qu'en dit Pyjam (apprenti terroriste aux éditions Le Belial'), "dans l'esprit" la comparaison n'est pas si sotte, par contre la Hard Science requiert une rigueur scientifique totale.
Et n'extrapole qu'à partir de ce qui est du domaine du possible aujourd'hui.
Et là, forcément, le Jules, il est largué.
On lui pardonnera, il semble avoir été en avance sur pas mal de choses quand même.
En conclusion, et pour vous prouver que j'ai compris :
Les Princes d'Ambre ne sont absolument pas de la Hard Science !
Les Princes d’ambre ne sont même pas de la science-fiction.
Pyjam dit :Les Princes d'ambre ne sont même pas de la science-fiction.
C'est ce qu'on dit maintenant, à l'époque, la Fantasy était considérée comme un sous-genre de la SF.
Je me rappelle, il y avait d'incessants débats là-dessus.
En France, Denoël avait publié la saga dans sa collection SF Presence du Futur.
Aujourd'hui, le panel de lecteur s'est suffisamment élargi pour catégoriser plus rigoureusement les œuvres, il semblerait.
Je viens de finir Le problème à 3 corps.
Bon déjà on peut le dire ça ne vaut pas un bon space opéra, n est ce pas stueur?
J ai bien aimé la première moitié mais après il m a perdu dans des détails scientifiques qui ne m interessent pas, au passage même si il n y en a pas pour 50 pages peut être qu il peut être classé limite hard sf familial!
Un livre sympa,bien écrit mais je ne lirai pas la suite pour l instant.
J ai découvert pendant cette lecture que j avais un problème avec les personnages chinois. Tout d abord impossible de savoir si les prénoms sont masculins ou féminins,ensuite même les noms m embrouillent entre Ding et Dong ou Wen et Wei ou Wang et Yang.
Je m en vais de ce pas attaquer Outresable car c est bientôt les vacances donc la plage donc le sable bien sûr !
Mr le Néophyte dit :Pyjam dit :Les Princes d'ambre ne sont même pas de la science-fiction.
C'est ce qu'on dit maintenant, à l'époque, la Fantasy était considérée comme un sous-genre de la SF.
Je me rappelle, il y avait d'incessants débats là-dessus.
Je ne m'en souviens pas. Pour moi, ça reviendrait à dire que la sorcellerie est une branche de la physique.
Les différences entre les deux sont tout de même très marquées, sans que cela interdise d'aimer les deux, ni de les regrouper sous l'appellation « littératures de l'imaginaire ».
J'ai le souvenir que les deux genres étaient suffisamment bien distincts sur les étals des librairies. Ça m'a suffisamment agacé quand les libraires ont commencé à mélanger les deux. Quand j'en ai fait la remarque, ils m'ont répondu : Mon bon monsieur, nous le savons, mais la SF se vend si mal que nous essayons d'encourager les gens à en lire en la mélangeant à la fantasy.
Pyjam dit :Je ne m'en souviens pas. Pour moi, ça reviendrait à dire que la sorcellerie est une branche de la physique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Alchimie#Alchimie_au_XVIIIe_si%C3%A8cle_:_de_l'alchimie_%C3%A0_la_chimie
De 1668 à 1675, Isaac Newton pratique l’alchimie.
Je te promets, il fut un temps où même les deux Howard faisaient de la SF :
Je ne vois pas où vous voulez en venir. Je sais bien que Newton a fait de l’alchimie, ce n’est pas pour autant qu’il a fait de la sorcellerie. Du reste, il n’a jamais rien découvert dans ce domaine. Et on n’est plus en 1675… Il a aussi écrit des textes de théologie; ce n’est pas pour autant que ça intervient dans sa théorie de la cinématique des corps.
Lovecraft a écrit principalement de la science-fiction (sauf ses récits onirique). Il était athée. Il croyait à la science et pas au surnaturel ou à la “fantasy”.
Quant à Howard, c’était un touche-à-tout. Il a même écrit des récits de boxe.
Silverberg a écrit des romans érotiques. Ça n’en fait pas un sous-genre de la SF.
Aujourd’hui encore, des auteurs touchent aux deux genres (SF et fantasy). Richard Morgan, par exemple. Ça n’est pas pour autant que la fantasy est une branche de la SF, ou l’inverse.
Tu as tiqué sur la phrase où je disais : “à l’époque, la Fantasy était considérée comme un sous-genre de la SF”.
La pochette du Conan était pour illustrer en partie celà.
C’est un bouquin de fantasy, pourtant labellisé SF par l’éditeur.
Comme Les princes d’ambre et d’autres ouvrages de fantasy, Conan était édité dans une collection SF.
Vers la fin des années 80, début 90, les éditeurs n’étaient pas nombreux à avoir une collection Fantasy (je me souviens de Pocket qui éditait Moorcock et McCaffrey).
Ce qui te semble évident aujourd’hui (la séparation SF/Fantasy) n’était pas aussi apparent auparavant, c’était juste ça mon propos.
Richard Morgan, il y a 30 ans, chez J’ai lu ou Denoël ou Folio ou etc, il aurait eu un beau Science-Fiction écrit sur ses couvertures, que cela soit de la fantasy ou de la SF.
Pyjam dit :Je ne vois pas où vous voulez en venir.
J'en viens à dire que l'affirmation "ça reviendrait à dire que la sorcellerie est une branche de la physique", aberrante aujourd'hui, fut vraie à une époque.
Tout comme la fantasy était étiquetée SF à une époque.
Ce sont des faits, que cela nous plaise ou non.