Oui j’ai lu le texte de Gaiman, écrit en 2009, quand ça ne faisait pas plus de 10 ans que Martin faisait poireauter ses lecteurs, ce n’est pas la peine de le paraphraser dans ton message. Personnellement, ça fait très longtemps que je me suis remis de l’arrêt du Trône de Fer puisque j’ai dès le début eu le sentiment que Martin avait plus à coeur de faire durer ad vitam aeternam son histoire que d’en délivrer une fin. Peut-être que je l’accuse à tort d’avoir eu de mauvaises intentions mais :
1) dans les faits, c’est ce qui se passe et
2) je n’ai pas non plus été l’injurier sur les réseaux sociaux donc personne n’a strictement rien à me reprocher, que ce soit sur TT ou ailleurs
La chose serait différente s’il n’avait pas fait la promesse d’écrire 7 tomes comme s’il savait exactement où il allait et comment ça se finirait. S’il avait dit qu’il écrirait un feuilleton sans fin, au gré du temps et de son inspiration, ses lecteurs auraient sûrement été moins exigeants. Mais le succès n’aurait peut-être pas été le même non plus…
DuncanIdaho dit :
2) je n'ai pas non plus été l'injurier sur les réseaux sociaux donc personne n'a strictement rien à me reprocher, que ce soit sur TT ou ailleurs
Je suis désolé si j'ai laissé entendre le contraire. Il va de soi que mes reproches ne t'étaient pas destinés personnellement, d'autant que tu as comme tu le dis cessé la lecture.
Mais je trouvais important de renverser la perspective sur les exigences que les lecteurs peuvent avoir vis-à-vis des écrivains.
Il est clair que la saga du Trône de Fer est character-driven à fond. Ce qui fait que l'écrivain peut parfois se laisser déborder par la "vie propre" de ses personnages, et que même s'il avait prévu quelque chose au départ pour sa saga, il part dans des directions finalement inattendues.
Contrairement à la fin de la série, qui est "plot-driven" : je sais quelle fin je veux, j'ai 12 épisodes pour y arriver, bim. Et ça donne un truc qui sonne artificiel et forcé.
Concernant la fin du Trône de Fer, je ne peux m'empêcher de penser à celle des Rois Maudits, dont il s'inspire largement. En gros les Rois Maudits, ça finit par : "Bon, on pourrait continuer encore longtemps l'histoire des luttes de pouvoirs pour le trône de France, mais là mon personnage préféré est mort donc ce serait moins intéressant. Voilà, bonne nuit les p'tits loups." 
(Et finalement, comment A Song of Ice and Fire pourrait avoir une fin satisfaisante puisqu'on est aussi dans un récit "historique" qu'on peut continuer indéfiniment ?)
Pas de problème.
Il est vrai que le Trône de Fer pourrait continuer indéfiniment. Mais c’est le cas de beaucoup d’histoires, ça n’empêche pas pour autant de conclure, il faut bien tourner la dernière page un jour. Et même s’il n’y a pas de conclusion définitive car le monde continue effectivement de tourner, au moins conclure les intrigues en cours et donner un sens à l’ensemble. Le problème est : pourquoi avoir dit qu’il écrirait 7 tomes, en donnant même leurs titres ? C’était bizarre comme annonce, et ça paraissait honnêtement intenable ! Tu t’imagines commençant un gros roman de fantasy et dire que tu as besoin d’écrire 6849 pages pour raconter ton histoire ? Et ensuite reprocher à tes lecteurs d’avoir des attentes ?
Je viens de regarder ce qui est “prévu” pour la suite. Comment reprocher à des lecteurs à qui ont a dit pendant des années “attention, winter is coming !”, qui je l’espère on vu la neige depuis le temps, d’attendre avec impatience un ultime tome qui doit s’appeler “A Dream of Spring” ! Enfin, la promesse est énorme non ?
Notre ami GRR devrait surtout arrêter de teaser régulièrement sur l’avancement de sa saga… qui “je te le jure c’est tout clair dans ma tête et le tome 6 (?) il est presque fini de chez presque fini, j hésite juste à remplacer une virgule par un point virgule.”
Tu dis plus rien et basta.
DuncanIdaho dit :
Il est vrai que le Trône de Fer pourrait continuer indéfiniment. Mais c'est le cas de beaucoup d'histoires, ça n'empêche pas pour autant de conclure, il faut bien tourner la dernière page un jour. Et même s'il n'y a pas de conclusion définitive car le monde continue effectivement de tourner, au moins conclure les intrigues en cours et donner un sens à l'ensemble.
La plupart des histoires ont une "fin" parce qu'elles suivent souvent l'arc narratif d'un personnage, qui grandit, évolue, et arrive à un certain point de sa vie où on peut arrêter l'histoire de manière satisfaisante.
Dans ASOIAF, ça ne fonctionne pas, car l'histoire ne suit pas un personnage ou même un groupe de personnages. Le point d'attention est sans cesse bringuebaler d'un groupe à l'autre, d'une région à l'autre etc. Un personnage meurt ? Ben, son arc narratif se termine, mais d'autres personnages apparaissent, qu'on va suivre à la place etc.
C'est un des reproches qu'on peut faire à la saga : l'absence totale de point de focus, et donc de thème, d'où à mon avis l'impossibilité d'amener l'histoire à une vraie conclusion. Parce qu'il n'y a pas d'histoire, en fait. Juste une suite d'évènements, qui certes découlent logiquement les uns des autres, mais qui ne va réellement nulle part. Il n'y a pas de "sens" à tout ça.
Par exemple, le premier tome fonctionne très bien en un seul tenant (d'où son succès) : on a un début de mythe campbellien, avec un héros que l'on va extraire de sa petite routine (à Winterfell) pour le plonger dans un environnement nouveau et hostile (King's Landing) où il va essayer de changer les choses. Il y a une toile de fond une énigme policière (qui a tué Jon Arryn ? Qu'avait-il découvert ?), qui trouve sa résolution et sa conclusion tragique à la fin du bouquin, rideau, c'est bouclé, c'est classe.
Mais à partir des tomes suivants, il n'y a plus cette belle structure interne. On peut ajouter un chapitre de plus où un chapitre de moins à chaque bouquin sans que ça change quoi que ce soit, il n'y a plus d'unité à l'intérieur d'un tome, juste une succession d'évènements, encore une fois.
Bon, je m'éloigne du sujet.
Sur la stratégie marketing de GRR Martin, je comprends qu'elle puisse être criticable. (Je vous avoue que j'essaie de l'ignorer car j'aime bien en savoir le moins possible sur les bouquins à sortir, même pas les titres). Comme le dit SDO, il vaut mieux ne pas faire d'annonce quand on est sûr de rien. Et côté public, il ne faut probablement pas prendre les promesses d'écrivain pour argent comptant (aaaah, le syndrôme "j'ai un super titre, maintenant il me reste à trouver une histoire qui va avec).
@Mzelle : non, tu n’es pas seule, monsieur Proute lit la version Bragelonne poche de La Roue du temps, il est donc bloqué au tome 16, je crois, en attendant que la suite sorte. Comme toi, il ne s’attaque pas à une histoire non finie.
Peut-être que je m’y mettrai une fois tous les tomes sortis en poche, s’il m’assure que c’était bien (en attendant ça fait trois mois qu’il est dedans !)
De mon côté, ayant découvert Franck Thilliez il y a quelques semaines, j’ai lu depuis Sharko, 1991 et Atom[ka].
J’avais aussi lu Il était deux fois.
D’abord, j’ai été étonnée de la récurrence de certaines choses d’un bouquin à l’autre (une certaine partie d’un certain jeu, etc.), pourquoi pas ? Après tout, ses livres ne sont pas forcément lus à la chaîne comme je l’ai fait.
Ensuite, je dois dire que je les ai tous bien aimés, j’aurais du mal à les classer, et pourtant je ne suis pas fan du commissaire Sharko, un peu brutus pour moi, ça n’empêche pas que j’aime bien ses enquêtes.
J’ai bien aimé aussi que ses bouquins aient l’air bien documentés (l’air, parce qu’il y a plein de données que je n’ai pas vérifiées, préférant laisser errer mon imagination sur certains points qui m’ont semblé aller plus loin que la réalité, mais sait-on jamais ?), ça nous plonge vraiment dans l’enquête avec les éléments que les flics découvrent, analysent, décortiquent…
J’avais trouvé l’épilogue un peu long dans Il était deux fois et Sharko, mais pas dans les deux autres…
Mais voilà, on suit les enquêtes, on est plus ou moins surpris par des découvertes et révélations, on apprend plein de trucs sur un domaine qui permettent de comprendre petit à petit ce qui se passe (ou s’est passé), les causes et effets se tiennent, il n’y a pas de tour de magie du genre il avait secrètement regardé tel truc sur internet qui fait que lui avait compris depuis longtemps mais pas le lecteur qui nage en plein océan loin des côtes jusqu’à la fin, non non, on est bien plongé dans l’enquête et le style est très agréable à lire.
Bref, si vous aimez le roman policier français, c’est du très bon, pour moi en tout cas.
ps : et pour ce qui est de GRR, je m’étais arrêtée de moi-même après le tome 10 (version découpée), un peu fatiguée de tous ces esprits tordus et actes sadiques, à l’époque…
DuncanIdaho dit :La chose serait différente s'il n'avait pas fait la promesse d'écrire 7 tomes comme s'il savait exactement où il allait et comment ça se finirait. S'il avait dit qu'il écrirait un feuilleton sans fin, au gré du temps et de son inspiration, ses lecteurs auraient sûrement été moins exigeants. Mais le succès n'aurait peut-être pas été le même non plus...
Voilà exactement ce que j'en pense. Je ne suis pas non plus du genre à aller agonir un écrivain mais dans ma tête je n'en pense pas moins. Je me suis sentie flouée d'avoir la fin de la série avant la fin du livre et il devrait arrêter aussi d'annoncer presque tous les ans maintenant que le prochain bouquin va sortir. Depuis 2011 on a été patient, puis compréhensif puis agaçés et maintenant assez dégoûtée en ce qui me concerne.
En juin 2020 il a annoncé que le bouquin sortirait en 2021, j'attends de voir 
.
En effet il ne me doit rien mais à force de subir ce genre de choses, les lecteurs risquent de se lasser et ne plus acheter de tomes de cycles qui ne sont pas terminés (comme moi du coup) et là c'est le cercle vicieux puisque si un tome 1 ou 2 ne se vend pas assez bien, la suite n'est pas éditée.
Les tomes en poche sont sortis jusqu'au tome 20 je crois (ce qui correspond au tome 10 en intégrale, celui que je viens de lire).Proute dit :@Mzelle : non, tu n'es pas seule, monsieur Proute lit la version Bragelonne poche de La Roue du temps, il est donc bloqué au tome 16, je crois, en attendant que la suite sorte. Comme toi, il ne s'attaque pas à une histoire non finie.
En octobre sortira le tome 12 qui dépassera donc la première traduction stoppée en 2010, y en a qui vont être contents
.
Proute dit :De mon côté, ayant découvert Franck Thilliez il y a quelques semaines, j'ai lu depuis Sharko, 1991 et Atom[ka].
J'avais aussi lu Il était deux fois.
D'abord, j'ai été étonnée de la récurrence de certaines choses d'un bouquin à l'autre (une certaine partie d'un certain jeu, etc.), pourquoi pas ? Après tout, ses livres ne sont pas forcément lus à la chaîne comme je l'ai fait.
Ensuite, je dois dire que je les ai tous bien aimés, j'aurais du mal à les classer, et pourtant je ne suis pas fan du commissaire Sharko, un peu brutus pour moi, ça n'empêche pas que j'aime bien ses enquêtes.
J'ai bien aimé aussi que ses bouquins aient l'air bien documentés (l'air, parce qu'il y a plein de données que je n'ai pas vérifiées, préférant laisser errer mon imagination sur certains points qui m'ont semblé aller plus loin que la réalité, mais sait-on jamais ?), ça nous plonge vraiment dans l'enquête avec les éléments que les flics découvrent, analysent, décortiquent...
J'avais trouvé l'épilogue un peu long dans Il était deux fois et Sharko, mais pas dans les deux autres...
Mais voilà, on suit les enquêtes, on est plus ou moins surpris par des découvertes et révélations, on apprend plein de trucs sur un domaine qui permettent de comprendre petit à petit ce qui se passe (ou s'est passé), les causes et effets se tiennent, il n'y a pas de tour de magie du genre il avait secrètement regardé tel truc sur internet qui fait que lui avait compris depuis longtemps mais pas le lecteur qui nage en plein océan loin des côtes jusqu'à la fin, non non, on est bien plongé dans l'enquête et le style est très agréable à lire.
Bref, si vous aimez le roman policier français, c'est du très bon, pour moi en tout cas.
Je crois que Sharko et 1991 sont ses derniers sortis. J'adore Sharko moi ^^. Je n'ai pas tout lu de lui, mais quelques bouquins qui m'ont beaucoup plu:
- L'Anneau de Moebius
- Le Syndrome [E]
- Pandemia (mais je l'ai lu bien avant la pandémie)
Dans le même genre y a Maxime CHATTAM mais ses derniers bouquins sont bien en dessous de ce qu'il faisait avant. Je me demande parfois si c'est toujours lui qui écrit, ça lorgne du côté de King avec bien bien moins de talent.
Sa saga Autre-Monde est vraiment bien et mériterait d'être portée à l'écran d'ailleurs.
Sinon j'ai bien aimé Que ta volonté soit faite et Le Coma des mortels.
Bonjour,
Je prends bonne note pour Frederick Pohl que je ne connaissais pas. Et je suis tout à fait d’accord avec Mzelle pour la saga Autre-Monde de Maxime Chattam que j’ai beaucoup aimé.
Sinon, je viens de terminer la lecture du second recueil de nouvelles de Greg Egan (mais j’ai déjà lu les 2 autres qui composent la trilogie), intitulé Radieux.
Le livre contient 10 nouvelles, on est dans de la hard-hard-hard SF (si vous n’avez pas un des doctorats en divers disciplines physiques et mathématiques, certaines nouvelles sont incompréhensibles). Ne cherchez pas de conflits intergalactiques ou de races aliens avec des pouvoirs psychiques, c’est beaucoup plus réaliste original et surtout beaucoup plus original !
Les nouvelles traitent des sujets suivants :
- Paille au vent : une jungle génétiquement modifiée capable de se protéger de toute agression extérieure, y compris humaine, afin de servir les intérêts des barons de la drogue => Pas trop aimé
- L’Eve mitochondriale : un logiciel à même de remonter tout l’arbre généalogique sur des milliers de générations en traçant l’ADN => pas super non plus
- Radieux : un premier contact extraterrestre grâce à de nouvelles mathématiques et un ordinateur de lumière => pas top
- Monsieur Volition : un patch implanté permet de ressentir les résultats d’une action avant de la réaliser => super !
- Cocon : une terrible explosion ravage une unité de recherche en ingénierie génétique, mettant un terme brutal au développement du projet Cocon, une barrière immunologique révolutionnaire destinée à protéger l’enfant à naître de tous les poisons de la société moderne => très très bonne nouvelle
- Rêves de transition : la numérisation totale de la mémoire humaine => pas super
- Vif argent : un virus mortel en passe de devenir une nouvelle religion, à moins que la religion elle même soit le virus => super nouvelle
- Des raisons d’être heureux : Un jeune homme est atteint d’une maladie mortelle le rendant anormalement heureux. À la suite de sa guérison, il ne ressent plus le bonheur. S’ensuit une quête du vrai bonheur, celui qui n’est ni omniprésent, ni arbitraire… => nouvelle intéressante
- Notre Dame de Tchernobyl : la naissance d’une nouvelle religion => nouvelle sympa
- La plongée de Planck : un voyage sans retour au coeur d’un trou noir => incompréhensible
En résumé, c’est assez disparate, les super nouvelles côtoient les moins compréhensibles.
Le premier tome (Axiomatique) de nouvelles était génial, le second (celui-ci : Radieux) n’est pas super dans l’ensemble, et le dernier (Océanique) est assez variable. J’adore la hard SF, mais quand personne (hormis quelques chercheurs ayant reçu le prix Nobel) peuvent comprendre les termes utilisés, alors c’est que l’auteur n’a pas bien écris puisqu’il n’a pas su atteindre son public. Et là, clairement, La plongée de Planck est incompréhensible pour une bonne partie, qui en plus n’est pas le coeur de la nouvelle, et ça réduit l’intérêt de la lecture.
De mon pont de vue, s’en tenir à la lecture d’Axiomatique (pour ses recueils de nouvelles en tout cas), me semble suffisant.
Tout à fait d’accord avec toi stueur concernant Egan mais je l’avais déjà dit, quand tu avais lu la Tour de Babylone de Ted Chiang il me semble. C’est bien d’explorer les limites d’un genre et je reconnais à Egan ce mérite mais il faut être lucide et savoir quand on a dépassé la ligne ! 
Pohl, je te conseille la Grande Porte. Je regardais ce matin dans ma bibliothèque, j’ai les 5 tomes du cycle. Je ne me rappelle pas dans les détails mais je sais avoir été époustouflé par le premier tome puis que les suites avaient permis de prolonger agréablement le plaisir sans être indispensables. Et rien à voir avec Le Guin, je te rassure tout de suite !
DuncanIdaho dit :Tout à fait d'accord avec toi stueur concernant Egan mais je l'avais déjà dit, quand tu avais lu la Tour de Babylone de Ted Chiang il me semble. C'est bien d'explorer les limites d'un genre et je reconnais à Egan ce mérite mais il faut être lucide et savoir quand on a dépassé la ligne !
Pohl, je te conseille la Grande Porte. Je regardais ce matin dans ma bibliothèque, j'ai les 5 tomes du cycle. Je ne me rappelle pas dans les détails mais je sais avoir été époustouflé par le premier tome puis que les suites avaient permis de prolonger agréablement le plaisir sans être indispensables. Et rien à voir avec Le Guin, je te rassure tout de suite !
Merci pour ton retour ! En particulier vis-à-vis de Le Guin ! Rien à voir, mais j'ai commencé hier Le livre de la jungle, car il en faut peu pour être heureux !
Vraiment très peu !!!
DuncanIdaho dit :Et rien à voir avec Le Guin, je te rassure tout de suite !
Je dois avoir "la main gauche de la nuit" dans ma wishlist. Aussi suis-je intéressé par ce qui se cache derrière cette phrase.
j'aurais bien fait une recherche dans le sujet, mais avec le moteur de recherche actuel, c'est mission impossible, à moins d'avoir deux ou trois semaines devant soi, ce que je n'ai clairement pas.
A partir du 07/06 19h57:
de vos lectures... - Vous dites ?! - Forum de Trictrac
J’ai lu Les dépossédés de Le Guin (que je n’ai pas apprécié) et s’en est suivi un échange que tu pourras retrouver au niveau du lien ci-dessus.
En résumé, il y avait ceux qui ont aimé et ceux qui n’ont pas aimé, mais les avis semblaient assez tranchés.
Govin dit :DuncanIdaho dit :Et rien à voir avec Le Guin, je te rassure tout de suite !Je dois avoir "la main gauche de la nuit" dans ma wishlist. Aussi suis-je intéressé par ce qui se cache derrière cette phrase.
Je fais partie de ceux qui trouvent Le Guin formidable aussi ai-je plus haut recommandé de lire Les Dépossédés, mais ça n'a pas fait un carton. Ceci dit, je suis prêt à parier qu'un autre roman de Le Guin, que ce soit la Main gauche de la nuit ou son cycle de fantasy Terremer pourrait plaire à stueur mais comme il n'est pas maso, il a préféré lire d'autres livres d'abord, ce qui se comprend 
. Mais la main gauche de la nuit a excellente réputation, il n'y aucun doute là-dessus, tu peux y aller sans problème.
Merci à vous.
Je viens de terminer Le Puits des mémoires, Tome 1 par Gabriel Katz, un auteur français que je découvre. Et bien c’est une très bonne découverte. Un récit nerveux, plutôt original puisque les personnages principaux ne se souviennent pas de qui ils sont et avec beaucoup d’humour.
Il s’agit d’une trilogie que je vais me dépêcher de continuer avec le tome 2.
DuncanIdaho dit :Tout à fait d'accord avec toi stueur concernant Egan mais je l'avais déjà dit, quand tu avais lu la Tour de Babylone de Ted Chiang il me semble. C'est bien d'explorer les limites d'un genre et je reconnais à Egan ce mérite mais il faut être lucide et savoir quand on a dépassé la ligne !Concernant Greg Egan, j'avais bien aimé "Axiomatique" mais j'hésitais à en lire plus à lire la suite à cause des retours (nouvelles plus inégales comme déjà dit).
On m'a conseillé La cité des permutants, qui est un roman complet, pas un recueil de nouvelles. A suivre.
MasterZao dit :DuncanIdaho dit :Tout à fait d'accord avec toi stueur concernant Egan mais je l'avais déjà dit, quand tu avais lu la Tour de Babylone de Ted Chiang il me semble. C'est bien d'explorer les limites d'un genre et je reconnais à Egan ce mérite mais il faut être lucide et savoir quand on a dépassé la ligne !Concernant Greg Egan, j'avais bien aimé "Axiomatique" mais j'hésitais à en lire plus à lire la suite à cause des retours (nouvelles plus inégales comme déjà dit).
On m'a conseillé La cité des permutants, qui est un roman complet, pas un recueil de nouvelles. A suivre.
J'avais déjà acheté La cité des permutants, donc je le lirais mais j'espère qu'il ne sera pas trop complexe à lire... Je vous donnerai mon avis quand je l'aurai lu, mais j'en ai d'autres en attentes...
frayaka dit :Pyjam dit :Pyjam dit :Je te recommande plutôt Émissaires des morts d’Adam-Troy Castro.
C’est bien plus captivant.
https://www.goodreads.com/book/show/56475509
https://www.babelio.com/livres/Castro-Emissaires-des-morts/1277327
Une critique enthousiaste qui résume bien l’intérêt de l’œuvre sans rien dévoiler :
https://www.babelio.com/livres/Castro-Emissaires-des-morts/1277327/critiques/2698506j'ai écouté ton conseil et débuté la lecture, je ne regrette pas :)
Content qu’il te plaise. Moi j’ai attaqué la suite, une histoire qui devrait intéresser les fans du Crime de l’Orient-Express puisque l’enquête criminelle se déroule cette fois dans le train… d’un ascenseur spatial !