de vos lectures...

[eimef]

DuncanIdaho dit :Anthony Doerr, la cité des nuages et des oiseaux. Les critiques unanimes m'avaient donné envie de le lire et coup de chance, ma bibliothèque l'avait en rayon il y a deux semaines. C'est typiquement le genre de livre qui peut plaire à certains ici, avec des histoires enchâssées racontées dans le désordre et qui forment une mosaïque qu'on ne reconstitue qu'à la fin.

En quelques mots, l'histoire se passe à trois époques différentes, au XVe siècle autour de la chute de Constantinople, de nos jours aux Etats-Unis, et dans un futur proche où une sélection d'individus a quitté une Terre dévastée pour tenter d'atteindre une nouvelle planète habitable à l'aide d'une arche spatiale. Dans chaque cas, on se focalise sur un ou deux personnages seulement, qui ont pour point commun leur intérêt pour une comédie écrite par un obscur auteur grec de l'antiquité : la cité des nuages et des oiseaux.

Très très bonne lecture, qui brasse beaucoup de thèmes en mettant au centre l'importance des livres et de leur préservation. Chaudement recommandé à tous ceux qui aiment arpenter les rayons de leur bibliothèque ! 

Clairement, je fais partie des "certains" à qui ce livre pouvait plaire et il m'a plu en effet, parce que j'aime les livres et arpenter les rayons des bibliothèques (même si c'est beaucoup moins chouette depuis que dans les bibliothèques de Grenoble des "automates de prêt" ont remplacé la plupart des bibliothécaires), et aussi parce que les histoires qui sortent de l'ordinaire m'attirent toujours.
J'ai apprécié les sauts d'une époque et d'un personnage à l'autre, les différents contextes géographiques, historiques et culturels qui sont bien développés, et le fait que finalement tout tourne autour de ce livre mystérieux.
Le fait qu'en filigrane l'auteur suggère que la fuite en avant technologique ne soit pas si idéale que ça n'est pas pour me déplaire non plus (j'ai d'ailleurs enchaîné avec la lecture de La liberté dans le coma, un essai édifiant du groupe Marcuse sur l'histoire et les conséquences de l'identification des personnes et de l'informatisation du monde).

Si je dois mettre un petit bémol, ce serait sur la fin que j'ai trouvée un peu courte. Tout ce qui est évoqué dans le reste du livre n'est pas forcément expliqué et c'est dommage étant donné que l'entremêlement des histoires et des thèmes nous amène à nous poser des questions.

Cela ne m'empêche pas de recommander la lecture de ce livre à tous les amoureux des livres et des histoires mosaïque.

[pyjam]

stueur dit :Je viens de terminer Dune (édition revue et corrigée par Michel Delmuth chez Robert Laffont dans la collection Ailleurs & demain) de Frank Herbert.

Michel Demuth est l’auteur de la traduction d’origine. Les corrections ne portent que sur les concepts scientifiques et sur quelques énormités de traduction. Le reste est inchangée.

Je trouve cette traduction médiocre. Elle contient toujours des erreurs, et le style est lourd et fort éloigné de l’original. Faire parler la shadout Mapes comme si elle avait fait l’université est ridicule, pour ne donner qu’un petit exemple. Dans le texte original, elle utilise un langage simple et familier. Il aurait fallu une retraduction complète. Hélas, ça n’est pas près d’arriver.

[duncanidaho]

eimef dit :

Clairement, je fais partie des "certains" à qui ce livre pouvait plaire et il m'a plu en effet

Cool ! 

[duncanidaho]

Hello,
 

stueur dit à propos de Dune :Au risque de m’attirer les foudres de @DuncanIdaho (qui est aussi un personnage du livre), j’ai trouvé le livre lent et poussif, avec des intrigues politiques plus que tarabiscotés, de pouvoir “magiques” qui “des fois marches et des fois non” sans que ce soit vraiment pertinent (la Voix et la Prescience des navigateurs par exemple). Le tout saupoudré d’un manichéisme très poussé et d’une logorrhée religieuse pénible à lire. Il y a pourtant pleins de bonnes idées (que je ne dévoilerai pas pour ne pas spoiler). En fait, je trouve que le livre a mal vieilli dans son écriture.

Y a pas de problème, je peux comprendre toutes les critiques, même celles de ceux qui ont mauvais goût ! 

Quand j’ai relu Dune il y a 2-3 ans, honnêtement, je pensais que j’allais abîmer un bon souvenir d’adolescence en découvrant que ce n’était pas si bien que ça. Et à ma grande surprise, j’en ai toujours apprécié la lecture.

Je te rejoins sur la critique de certains passages mystiques, vécus par des personnages sous l’emprise de stupéfiants. C’est une thématique que l’on retrouve ailleurs à la même époque, par exemple chez Dick, et qui peut faire un peu marrer aujourd’hui.

Pour le reste, je trouve qu’Herbert a été visionnaire sur pas mal de choses et que le propos reste étonnamment d’actualité. Il y a bien sûr la question écologique, avec la création d’un écosystème original et la volonté des humains de le modifier. Les conséquences des actions humaines sont traitées tout au long du cycle. Ensuite, il y a la question de la relation au IA qui sous-tend tout l’univers de Dune puisque, si l’on s’en remet à l’épice, c’est en bonne partie parce que l’on ne peut plus faire confiance au machines qui ont trahi l’humanité. Ca paraît un thème classique aujourd’hui, mais rappelons que Dune est paru dans les années 60. Pour recontextualiser, le test de Turing a été proposé en 1950 et le scénario noir du Terminator de Cameron date de 1985 seulement, 20 ans après Dune. Les questions du climat et de l’intelligence artificielle sont deux grosses sources d’inquiétude en 2023 : bien joué Herbert !

Je trouve que les personnages sont très intéressants, beaucoup plus par exemple que ceux de la trilogie de Liu Cixin que je viens d’achever. Sur la question du manichéisme, certes, les Harkonnen sont des très très méchants. Mais Paul est un des personnages les plus intéressants que j’ai croisés en SF. Ses airs de jeune premier ne doivent pas faire oublier les conséquences de ses actions. C’est quelque chose que Villeneuve semble avoir parfaitement compris, et j’espère qu’il intégrera dans sa suite des éléments du Messie de Dune qui montrent clairement à quel point le culte du leader est quelque chose de dangereux.
 

stueur dit (toujours à propos du meilleur livre de tous les temps) :PS : afin de relativiser mes propos, je tiens à préciser que je ne suis pas un fan de space opéra, et je n’étais donc pas la cible idéale de ce livre.

Je ne vois pas tellement le rapport puisque Dune n’est pas du Space Opera mais du Planet Opera ! 

Quand j’ai lu Dune pour la première fois, j’ai tout dévoré, mais j’estimais que le premier roman pouvait se suffire à lui-même. Avec l’âge, je me range maintenant dans le camp de ceux qui estiment qu’il est dommage de ne pas lire le Messie de Dune. Pour le coup, le rythme est encore plus lent, c’est presque une espèce de huis clos, mais il conclut de très belle manière la trajectoire de Paul. C’est un roman plus court qui, vu ta cadence de lecture, ne devrait pas te faire peur. Donc si jamais tu veux faire un effort de plus, ça ne changera probablement pas ton avis, mais je pense que la conclusion sera plus intéressante et plus conforme à ce qu’imaginait Herbert comme fin pour la première partie de son cycle.

Au-delà, les Enfants de Dune n’est selon moi pas le meilleur tome et sert surtout de transition vers une suite intéressante mais très (très) différente. Aucun intérêt si on n’a pas apprécié plus que cela les deux premiers volumes.

[noisettes]

Pour La Voix, il n est pas expliqué que certains y sont plus sensibles que d autres un peu comme l hypnose ?.. Me suis je créée de faux souvenirs ?

[stueur]

Merci pour ce retour !
Pour le coup, je prend note! Ce ne sera sans doute pas dans un avenir proche mais j’ajoute la suite à ma pile de lecture.

Pour répondre à noisettes, oui, les personnages sont plus ou moins entrainés/réceptifs à la Voix ce que je trouve toujours délicat avec ce type de pouvoir/technologie très forte, c’est qu’on se demande toujours pourquoi le héro n’en use pas plus pour se faciliter la vie.

[duncanidaho]

La voix est quelque chose d’assez secret, comme tout ce que fait le Bene Gesserit. Il y a une séquence éloquente à ce sujet entre Jessica et Hawat qui la soupçonne de trahison, quand le mentat comprend que la concubine du Duc aurait en fait la capacité de faire ce qu’elle veut des Atreides. Un moment intense !

[noisettes]

Pour une question de morale ? D éthique ?

[fdubois]

Je souhaiterais me lancer dans la lecture du Trône de fer.

Après avoir lu les retours sur la traduction de Jean SOLA, j’ai commencé à lire le prologue du premier livre de “A Song of Ice and Fire” (le prologue de “A game of thrones”) en VO et en VF.

Et effectivement, la traduction n’est pas fidèle à la VO, pas hyper simple à lire, voir carrément écrite en mauvais français.

Quelques exemples ci-dessous (en gras, les ajouts/libertés prises par le traducteur et ce qui me paraît être du mauvais français) :

VO : “Will had known they would drag him into the quarrel sooner or later. He wished it had been later rather than sooner.”
VF : “Will s’y attendait. Tôt ou tard, les deux autres l’embringueraient dans leur dispute. Il aurait préféré tard”.

VO : “His voice echoed, too loud in the twilit forest. “We have a long ride before us,” Gared pointed out. “Eight days, maybe nine. And night is falling.”
VF : “À ces mots lugubres, la forêt noyée par le crépuscule offrit un écho si tonitruant que Gared s’empressa d’observer : « Pas près d’arriver. Huit jours de route, voire neuf. Et la nuit qui tombe…”

VO : “Will could see the tightness around Gared’s mouth, the barely suppressed anger in his eyes under the thick black hood of his cloak”.
VF : “Malgré l’épais capuchon noir qui lui dérobait les traits du vieux, Will discerna la crispation des lèvres et un éclair de rage mal réprimée”

VO : “Until tonight. Something was different tonight. There was an edge to this darkness that made his hackles rise. Nine days they had been riding, north and northwest and then north again, farther and farther from the Wall, hard on the track of a band of wildling raiders. Each day had been worse than the day that had come before it. Today was the worst of all”.
VF : “Sauf ce soir. Mais ce soir différait des autres. Les ténèbres avaient, ce soir, une espèce d’âpreté qui vous hérissait le poil. Neuf jours que l’on chevauchait vers le nord, le nord-ouest puis derechef le nord, qu’on chevauchait dur sur les traces de cette bande de pillards, et que, ce faisant, l’on s’éloignait de plus en plus du Mur. Neuf jours, chacun pire que le précédent, et le pire de tous, celui-ci”

VO : “His cloak was his crowning glory; sable, thick and black and soft as sin. “Bet he killed them all himself, he did,” Gared told the barracks over wine, “twisted their little heads off, our mighty warrior.” They had all shared the laugh.”
VF : “Surtout que le clou de sa gloire était une pelisse de zibeline noire, aussi moelleuse et douce que de la soie… « Comment, non ? se gaussait Gared, au cours des beuveries du camp, si fait ! toutes ces bestioles, il les a tuées de ses propres mains, notre puissant guerrier… Leurs petites têtes, couic, arrachées d’un tour de main. » S’en était-on claqué les cuisses, avec les copains”

VO : “direwolf”
VF : “loup-garou”


Clairement, çà ne donne pas envie de lire un français pareil !
Si c’est de cette qualité tout au long du premier tome, je comprends les critiques et préfère me lancer dans la lecture de la VO.

Oui mais voilà, bien qu’habitué à lire de l’anglais, il y a tout de même du vocabulaire difficile à comprendre. J’ai eu besoin de recourir à un traducteur pour certains mots, ce qui ralentit la lecture.

Bref :
1) conseillerez-vous de lire la VO ? 
2) est ce que la lecture du premier tome en VF n’est qu’un mauvais moment à passer ?
3) savez-vous si une nouvelle traduction est dans les tuyaux ?

[govin]

Franchement, il y a effectivement quelques coquilles, mais je ne me souviens pas avoir été bloqué tant que ça.
Direwolf est la plus connue, en effet.
Après, on est quand même loin du “Jean Neige, tu ne sais rien…”

[pyjam]

« Si long, Carter… »

[fdubois]

Govin dit :Franchement, il y a effectivement quelques coquilles, mais je ne me souviens pas avoir été bloqué tant que ça.
Direwolf est la plus connue, en effet.
 

Ce n'est pas tant les coquilles que les ajouts et autres déplacements de paragraphes.
Quand on lit l'interview de Jean SOLA (https://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Interview_de_Jean_Sola,_traducteur_du_TDF,_par_la_Garde_de_Nuit), on hallucine par ses réponses :

La GDN : Pourquoi avoir omis certains passages de la V.O. lors de la transcription ?

M. SOLA : J’en ai omis ? Pas à ma connaissance. Je vous saurais gré de me les signaler que je sache si c’est une inadvertance de ma part ou…(voir ci-dessus). Il m’arrive en revanche de déplacer un paragraphe pour lui donner sa place logique, éviter un doublet, rectifier une contradiction, etc.

[pyjam]

Ça fait partie de son job de traducteur d’adapter le texte à la langue et à la culture du lectorat.
Il faut voir aussi que peut-être que quand il a traduit ce texte, Martin était un quasi inconnu et son livre juste un livre de fantasy quelconque comme il en sort un millier chaque année aux US.
Et il était payé avec des cacahuètes et devait rendre sa traduction avant la fin du mois.
Et le traducteur peut aussi recevoir des instructions telles que : « Fais-moi une traduction qui tient dans 200 pages. »
Mais ce ne sont que suppositions de ma part.

[rodenbach]

Enfin avec les extraits surlignés plus haut on est parfois dans la réécriture, il extrapole des trucs qui sont pas dans le texte d’origine. Pour quelqu’un qui doit faire vite ou condensé, il en fait des caisses…

[fdubois]

+1.

Ce qui m’effraye, c’est que Jean SOLA a traduit les 4/5 de ce qui est sorti en VF…

[chakado]

J’ai découvert Le Trône de Fer en VF et je l’ai aimé ainsi.

En le relisant plus tard en anglais, j’ai effectivement été surpris des disparités de style entre les deux versions.
Je ne crois pas à la théorie d’une traduction faite à la va-vite, au contraire je trouve le style français finalement plus sophistiqué que l’anglais d’origine.
Le style de GRR Martin contient certes certains archaïsmes volontaires, surtout dans les dialogues, pour donner un côté shakespearien au roman, mais ses descriptions et sa narration sont dans un style plutôt simple, direct et efficace. Alors que Jean Sola généralise davantage les tournures alambiquées et très écrites.
On peut sans doute lui reprocher de faire un peu trop transparaître sa personnalité dans sa traduction, mais je ne vois pas de contresens flagrant. Les extraits côte-à-côte fournis par fdubois sont super intéressants, mais il n’y a pas grand chose qui me choque dedans. Je ne considère pas qu’une bonne traduction doit être au plus proche du mot-à-mot, de toute façon, et ce genre de reformulation extrême ne me dérange pas.

Loup-garou pour Direwolf, certes, c’est regrettable, mais je comprends le choix. Le “direwolf” n’a pas de nom vernaculaire en français, on doit faire passer l’idée d’un chien-loup un peu extraordinaire… En contexte, dans le roman, on comprend vite que “loup-garou” dans l’univers du Trône de Fer n’a pas le sens qu’on lui prête ordinairement dans notre imaginaire. Ça passe, même s’il y avait clairement moyen de faire mieux en inventant un mot de toute pièce.

J’ai également quelques soucis avec certains noms propres qui se voient dotés d’un équivalent français et d’autres non. Ça donne une certaine inconsistance à l’univers, qui oscille sans cesse entre l’inspiration anglo-saxonne et quelques termes bien terroir de chez nous. Les Stark habitent Winterfell, mais les Tully habitent Vivesaigues (Riverrun), et les Corbois (Hornwood) épousent les Tallhart etc.

On plaisante sur les “Jean Neige”, mais en vrai pourquoi pas ? Peut-être pas aussi littéralement, mais pourquoi ne pas avoir aussi traduit les noms de bâtard que sont Snow, Flowers, Storm, Sand ou Pyke ?

En tout cas, j’avais remarqué le style du Trône de Fer VF, et en comparaison le style VO m’a semblé presque banal (mais certes pas pauvre non plus).

[fdubois]

Merci pour vos retours. 

​​​​Je ne pense pas avoir un niveau d’anglais suffisant pour saisir toutes les subtilités de la VO, surtout au niveau des dialogues, qui, comme tu le dis Chakado, sont écrits dans un style plus archaïque.

[sylvano]

fdubois dit :

Govin dit :Franchement, il y a effectivement quelques coquilles, mais je ne me souviens pas avoir été bloqué tant que ça.
Direwolf est la plus connue, en effet.
 

Ce n'est pas tant les coquilles que les ajouts et autres déplacements de paragraphes.
Quand on lit l'interview de Jean SOLA (https://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Interview_de_Jean_Sola,_traducteur_du_TDF,_par_la_Garde_de_Nuit), on hallucine par ses réponses :

La GDN : Pourquoi avoir omis certains passages de la V.O. lors de la transcription ?

M. SOLA : J’en ai omis ? Pas à ma connaissance. Je vous saurais gré de me les signaler que je sache si c’est une inadvertance de ma part ou…(voir ci-dessus). Il m’arrive en revanche de déplacer un paragraphe pour lui donner sa place logique, éviter un doublet, rectifier une contradiction, etc.

Alors... Comme je te l'ai dit de vive voix, fdubois, pour un traducteur, déplacer ou escamoter un paragraphe dans une fiction : c'est non. Le traducteur n'est pas un écrivain et ne décide pas à la place de l'auteur de la structure de la narration. Par contre, étoffer, synthétiser ou découper différemment des phrases (dans la limite du raisonnable), ça peut se concevoir, mais avec parcimonie et à bon escient.
Les choix onomastiques sur les personnages ou les lieux qui ont un "sens", ça, c'est plus délicat. C'est un fait : l'éditeur qui commande la traduction peut y mettre son grain de sel. Adapter cet aspect-là, c'est casse-gueule, mais ça fait clairement partie du travail de traduction (qui consiste à faire passer le sens certes, mais aussi le style, l'atmosphère et les intentions). Là, c'est vraiment du boulot de création et le traducteur fait forcément des choix (pas dans le vide non plus, hein). Le problème avec GoT, c'est aussi que ça a été parasité par la série (et son énorme notoriété) et que le genre fantasy s'adresse aussi à des geeks dans notre genre, souvent attachés au "vrai truc" (autrement dit la VO) et qui aiment couper les cheveux en quatre. Traduire un nom en anglais qui fait sens en français donne souvent des résultats ridicules... mais en s'écartant juste un peu du sens littéral, on arrive parfois à faire mouche (et au final, dans une traduction de fiction, c'est ça qui prime sur le reste). C'est tout le sel (et la difficulté) de ce beau métier. Premier exemple, traduire "Game of Thrones" par "Le Trône de fer", ben c'est plutôt une bonne idée. C'est pas littéral, mais c'est plus élégant (et c'est porteur de connotations intéressantes, même si elles sont légèrement différentes de celles du titre original).
Quant aux conditions de travail du traducteur, oui, on peut tout imaginer, malheureusement : délai intenable, paie indécente, boulot confié à un débutant ou à un traducteur qui ne convient pas (qui ne maîtrise pas les codes du genre fantasy/cape et d'épée et/ou le français soutenu "classique"). Et, en effet, cette traduction a commencé avant l'explosion du phénomène GoT, et je pense que pour ce type de littérature, un éditeur n'investit pas forcément dans un traducteur de haut vol (mais plutôt dans le premier qui est dispo et qui accepte les conditions proposées, comme c'est souvent le cas, malheureusement en traduction de façon générale). Or si ça peut s'entendre économiquement parlant (je ne suis pas sûr que les ventes en fantasy soient stratosphériques, hors oeuvres d'exception), c'est un contresens en termes de langue. La fantasy et la SF étant certainement parmi les genres les plus ardus à traduire, ou plutôt à adapter. En tant que traducteur, on est sûr d'avoir à s'y montrer créatif pour traduire des concepts, inventions, noms propres, etc. qui n'existent pas et n'ont pas d'équivalent évident dans sa langue.

[pyjam]

Il ne faut donc pas s’étonner si on voit actuellement ressortir de nombreux romans de SF avec des traductions révisées, voire complètement refaites.

[fdubois]

Merci Sylvano, c’est très clair.

Tu vois, actuellement, je suis en train de lire “Le livre des Radieux” de Brandon SANDERSON. J’en suis au 4ème tome VF (cad la deuxième moitié du deuxième tome VO) et je trouve que la traduction par Mélanie FAZI est excellente. Je n’ai encore constaté, après quelques 3000 pages, aucune lourdeur/tournure compliquée à comprendre. La lecture est hyper fluide. Et pourtant, la traduction ne doit pas être simple étant donné les détails distillés tout au long du livre (SANDERSON est réputé pour détailler/décrire ses personnages et le monde dans lequel ils évoluent. Sans compter tous les termes associés à la magie qui est très particulière ici). C’est impressionnant.

Mais pour rejoindre tes propos, Mélanie FAZI est une nouvelliste et romancière française de fantastique et de fantasy. ceci explique sans doute cela.

@pyjam : oui, c’est peut-être ce qui va arriver à terme étant donné le succès de la série. Il est peut-être urgent d’attendre. Ils seraient plus qu’avisés de confier ce travail à Mélanie FAZI