de vos lectures...

Vous dites ?!
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moonboots dit:Bref, Greuh, même si K. Dick a moult défauts (baclé, naïf...), j'ai du mal à accepter que tu puisses le trouver "complètement bateau, éculé voire téléphoné", alors que pour moi tout cela définit parfaitement Howard.

Peut être, mais contrairement à Dick, ça ne prétend pas être autre chose. Grosse différence. Conan, ça cherche pas à péter plus haut que son cul. C'est efficace, clair et direct. Et probablement ce qui s'est fait de mieux en Heroic Fantasy (et pas "Fantasy" tout court). Conan, c'est écrit avec l'encre diluée de testostérone. Le personnage prend son destin par les cheveux et le traîne derrière lui dans la poussière soulevée par les sabots de son cheval en poussant un grand cri de guerre viril. Paf.
Pas les turpitudes à balle deux d'un écrivain drogué jusqu'aux yeux qui n'arrivait même pas à exploiter correctement ses idées (si mon coloc lis ça, je suis mort, vu qu'il est fan du vieux Kindred).
Dans le genre saga heroïc fantasy je n'ai pas tout lu (que valent la saga de Stephen King, ou bien le Trône de Fer ?) mais je préfère largement Vance (tout à fait dans la veine de Howard, et qui s'en est peut-être inspiré d'ailleurs, éviter néanmoins le cycle de Tschai ), ou Tolkien bien sûr.
Ceci dit je réessaierai peut-être un autre Howard pour voir (quoique visiblement il faille se méfier de ceux réécrits par Sprague de Camp ?).

Sur Sprague, voir mon message au dessus. Et moi j'ai bien aimé Tschai, même si j'y préfère le roman-hommage qu'a écrit Roland C. Wagner dans la même veine (Le Temps du Voyage, RC Wagner, chez Atalante).
La saga de Stephen King, tu veux dire "La tour sombre" ? Etant donné la lourdeur saturnienne de la rédaction laborieuse de Stephen King, le premier bouquin de la série m'est tombé deux fois des mains aux alentours de la page 50. Et pour une fois, j'ai fait l'effort de tenter deux fois le coup. Berk.
Pas lu le trône de fer. Un jour, peut être, si j'ai éclusé le reste...
Là je termine "Timbré"* de Pratchett (reste quelque pages) et "Better than sex : confessions of a political junkie" de Hunter S. Thompson** (oui, j'ai posé tous mes "en cours" pour lire ces deux là).

Dans mes à lire s'est ajouté "Histoire populaire des Etats Unis" de Zinn.
greuh.
* : "Qui mettrait un malfaiteur notoire à la tête d'une institution gouvernementale ? A part l'électeur moyen, bien sûr..."
** : que c'est bon. Me faut parfois réviser l'histoire politique des USA, mais c'est quand même fort bon.

722

greuh dit:Peut être, mais contrairement à Dick, ça ne prétend pas être autre chose.

Je n'ai jamais eu cette impression de prétention en lisant Dick, peut-être cela te vient-il du fait qu'aujourd'hui il est considéré comme un écrivain culte par certains, mais de son vivant cela n'a pas été le cas, ou du moins très tardivement.

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moonboots dit:
greuh dit:Peut être, mais contrairement à Dick, ça ne prétend pas être autre chose.

Je n'ai jamais eu cette impression de prétention en lisant Dick, peut-être cela te vient-il du fait qu'aujourd'hui il est considéré comme un écrivain culte par certains, mais de son vivant cela n'a pas été le cas, ou du moins très tardivement.


Tu devrais, à mon avis, relire ce que tu as dit de Dick dans tes premiers messages de notre conversation afin de savoir d'où ça me vient. ;)

greuh.

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greuh dit:Tu devrais, à mon avis, relire ce que tu as dit de Dick dans tes premiers messages de notre conversation afin de savoir d'où ça me vient. ;)

Qu'ai-je dit et quel rapport entre ce que les gens disent d'un écrivain et l'écrivain lui-même ?

725

En fait je crois savoir ce qui t'énerve chez Dick, ce sont les passages mystico-philosophico-religieux qui sont en effet assez grotesques, de même que certains dialogues ou rapport entre personnages assez accablants, et un style souvent baclé. Je t'ai déjà dit que je trouvais ça souvent maladroit et naïf, parfois digne d'un enfant de 15 ans comme tu l'as dit. Mais du point de vue du jeu sur le réel,d'une liberté complètement décomplexée dans les scénarios, du mélange des genres, je n'ai jamais lu quelque chose approchant, donc quand tu trouves ça téléphoné je ne te comprends pas. Quant à la prétention je pense que tous les écrivains le sont plus ou moins, sinon je ne vois pas où ils trouveraient le courage d'écrire. Mais on ne peut pas dire que Dick ait été plus récompensé que Howard ou Lovecraft. Enfin bref tu n'aimes pas tu n'aimes pas et pi voilà hein.

726

moonboots dit:Qu'ai-je dit

"Ce sont plus des jeux sur le réel, la schizophrénie, etc... ça va souvent très loin et c'est ça qui est saisissant. Mais c'est vrai que c'est un mélange de naïveté, de maladresses, d'immaturité, de baclé, et de génie, donc il y a beaucoup de ratés. "
"'est vrai qu'il est un peu long mais moi j'ai été bluffé par la fin. Par contre le style de K. Dick laisse toujours à désirer. Ce n'est pas un grand styliste, peut-être parce que trop productif, donc il y a beaucoup de maladresses, de naïvetés, mais il avait une imagination délirante et il était très en avance sur son temps, il continue d'influencer le cinéma par exemple."
et quel rapport entre ce que les gens disent d'un écrivain et l'écrivain lui-même ?

Les attentes.
Quand tu vends (toi ou les fans qui t'ont précédés pour me vendre le vieux Dick) avec une telle emphase un auteur, tu crée des attentes assez phénoménales. Qui sont déçues (et ce même si le roman est très bon, si le pitch est trop exagéré).
Et plus les attentes sont fortes, plus la déception risque d'être grande. On appelle ça un retour de bâton.

Lovecraft, sur le thème de la peur, avait parfaitement compris ce mécanisme cérébral : contrairement à King, il passe son temps à te suggérer (de l'horreur, mais le principe est le même), mais il ne te montre jamais (ne créant donc pas la déception, contrairement à King dont la fin des histoires est éternellement décevante).

Quand tu vas au cinéma voir un film que tes copains t'ont vendu comme géniâââââl, n'en sors-tu jamais déçu de tant d'attentes frustrées ?

Faut se méfier de ce mécanisme quand on "vend" un livre, film, BD, et autres à ses amis. Eviter les superlatifs et les trucs exagérés. Alors bien sûr, c'est dur. L'amour pour une chose rend enthousiaste. Mais dans l'enthousiasme on oublie que l'interlocuteur s'attend à quelque chose à la hauteur des superlatifs utilisés. Et comme c'étaient des superlatifs, il y a de bonnes chances qu'il soit déçu. Et que cette déception se montre à la hauteur des attentes que la personne avait, donc à la hauteur des superlatifs utilisés.

Pour reprendre tes dires : on me l'avait vendu sur les passages en gras, en omettant soigneusement les parties pas en gras. La déception sur les parties en gras que je considère absentes ou pas si phénoménales, et l'ajout des parties non en gras fut quelque chose d'assez monumental pour que je hurle ma haine à plein poumons dès que le mot Kindred approche de mes yeux.

D'où, d'ailleurs, ma réaction épidermique.
greuh.

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greuh dit:D'où, d'ailleurs, ma réaction épidermique.
greuh.

Encore une fois tu confonds tout ce qu'on a pu te dire d'un écrivain et l'écrivain lui-même. Auparavant, tu as parlé de ton agacement pour sa prétention, non de ton agacement pour tout ce qu'on a pu t'en dire, et je ne vois pas ce qui te permet de dire qu'il était plus ou moins prétentieux que Howard, sauf en effet dans certains passages mystico de mes fesses. D'autre part tu as eu la gentillesse de me citer in extenso et tu vois bien que j'émets un tas de réserves. Je trouve que ce type a eu des idées de génie mais la forme reste celle de pulps, et c'est en tant que tels que ses bouquins ont été vendus, et non en tant que grands chefs d'œuvres de la littérature. À ce propos tu peux jeter un coup d'œil à sa bio. Enfin bref.

728

Mince, je me suis trompé : je suis tombé dans un topic politique et non sur la lecture... :P

Ha non, je suis sur Tric trac, c'est normal ... :mrgreen:




Plutôt intéressant. J'ai bien aimé la digression sur les miroir. Du coup un nouveau livre est programmé à l'achat: l'histoire du miroir, de la même auteure.

Le souffle court de Fajardie Tito est mort, le ménage se fait à en France parmi les Yougoslaves... Les croates n'ont pas le beau rôle, oustachi oblige...

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greuh dit:Lovecraft, sur le thème de la peur, avait parfaitement compris ce mécanisme cérébral : contrairement à King, il passe son temps à te suggérer (de l'horreur, mais le principe est le même), mais il ne te montre jamais (ne créant donc pas la déception, contrairement à King dont la fin des histoires est éternellement décevante).
attentes que la personne avait, donc à la hauteur des superlatifs utilisés.


La comparaison Lovecraft/King est pertinente mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec le fait que Lovecraft ne montre jamais. Au contraire, l'horreur d'une situation ou d'un monstre est très souvent amenée au premier plan à un moment donné de l'histoire. Mais n'expliquant rien, elle perturbe plus l'esprit que ne le rassure...

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bertrand dit:Mince, je me suis trompé : je suis tombé dans un topic politique et non sur la lecture... :P

Je ne vois pas où tu vois de la politique ? :pouicboulet:

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greuh dit: Etant donné la lourdeur saturnienne de la rédaction laborieuse de Stephen King, le premier bouquin de la série m'est tombé deux fois des mains aux alentours de la page 50. Et pour une fois, j'ai fait l'effort de tenter deux fois le coup. Berk.

Je viens quand même apporté un bémol histoire qu'il n'y ait pas qu'un seul son de cloche. La tour sombre reste pour moi très bon, mais je ne connais pas bien l'héroïc fantasy, les univers m'attirent peu en général. Le premier bouquin de la série a été écrit une dizaine d'années avant le second, et c'est clair que ça se ressent. Cependant, la suite vaut le coup, même si, sur 4000 pages, il y a forcément des longueurs, que la fin peut être décevante, mais dans l'ensemble, il pose bien son univers. après, on peut aussi regretter son accident qui a fortement influencé l'écriture des 3 derniers volumes, mais bon, perso, ça m'a bien plu, sûrement l'une de mes oeuvres préférées de King.

greuh dit:
Pas lu le trône de fer. Un jour, peut être, si j'ai éclusé le reste...

C'est pas toi qui a essayé et a arrêté au bout de 3 pages ? Il me semblait pourtant. Perso, j'ai lu 40 pages, et devant la lourdeur indicible de l'écriture, j'ai abandonné. Ca ne m'était jamais arrivé, mais là, c'était vraiment trop lourd (sachant que j'étais en face d'une série interminable et non terminée, ça n'a pas du aider non plus).
ElGrillo dit:
Après le dahlia noir, que j'ai péniblement terminé, mais qui m'a bien plu au final, je me suis lancé dans le grand nulle part et stoppé ma lecture aux alentours de la 150è pages... effectivement, trop de persos, je veux bien croire que la suite les vaut, suite aux bons échos reçu mais bon... je crois qu'Ellroy me gave...pardon, n'est pas pour moi. :mrgreen:
De plus, chaque perso a son surnom, ça double le nombre de persos :lol: non vraiment trop c'est trop.
Ellroy, c'est super riche, mais super lourd


Je viens de le finir. Vraiment énorme. Une de mes grandes expériences de lecture. Ca m'a fait l'effet d'une randonnée. C'est sympa de se ballader en plaine, de voir plein de choses. Et puis un jour, t'essaye la rando en montagne. Putain, c'est dur, t'en chie, des fois, tu te dis même que tu vas redescendre, ce sera aussi simple. Mais, au bout du compte, tu vois des trucs incroyablement plus beau que lors de la ballade classique.

Ellroy, c'est un peu pareil : c'est dur, c'est long, c'est fatigant, mais, putain, ça vaut le coup. Ouais, les 150-200 premières pages ont été dures, mais les 400 dernières, c'est que du bonheur ou presque et il sait raconter son histoire, nous montrer ses personnages sous différents, j'en ai fini par apprécié Meeks qui est loin d'être un héros sympathique au début. Vraiment bon, j'ai hâte de lire LA Confidential, mais je vais quand même laisser mon cerveau se reposer un peu avant.


Sinon, je confirme aussi que j'ai bien aimé "Le tableau du maitre flamand", avec un style certes très différent de ce que font les américains, donc dans lequel j'ai eu beaucoup de mal à rentrer, mais au bout du compte, ce rythme lent colle bien au livre et j'en garde un bon souvenir.

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greuh dit:Les attentes.
Quand tu vends (toi ou les fans qui t'ont précédés pour me vendre le vieux Dick) avec une telle emphase un auteur, tu crée des attentes assez phénoménales. Qui sont déçues (et ce même si le roman est très bon, si le pitch est trop exagéré).
Et plus les attentes sont fortes, plus la déception risque d'être grande. On appelle ça un retour de bâton.


Je suis assez d'accord avec ça surtout dans le cas de Dick. On a quand même un auteur qui est précédé de toute une "légende dorée" d'écrivain maudit et rebelle, visionnaire et dément, misérable et célèbre à la fois (avec même parfois des relents curieux de "nous, on l'avait compris" voire d'un anti-américanisme de bon aloi) et d'une critique parfois dithyrambique , on a tout un tas de mauvaises raisons pour (pré-)juger (d')une oeuvre...

Le pire c'est que j'aime bien Dick, la trilogie divine, Substance mort, Ubik, le maitre du haut chateau, pour la plupart des bouquins assez fascinants (pour des raisons très différentes) mais qui pêchent parfois par bien des points (suivant les bouquins) : style, scénario, redondances,

Hors le fan que je suis qui va défendre Brunner (sur ses première oeuvres) va comprendre l'enthousiasme de certains fans de Dick mais quand tu penses (avis personnel) juste que Dick est un auteur intéressant avec juste un ou deux très bons bouquins (ce qui ets déjà pas mal), ça peut générer parfois un sentiment de "tout ça pour ça"

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loic dit:
greuh dit:
Pas lu le trône de fer. Un jour, peut être, si j'ai éclusé le reste...

C'est pas toi qui a essayé et a arrêté au bout de 3 pages ? Il me semblait pourtant. Perso, j'ai lu 40 pages, et devant la lourdeur indicible de l'écriture, j'ai abandonné. Ca ne m'était jamais arrivé, mais là, c'était vraiment trop lourd (sachant que j'étais en face d'une série interminable et non terminée, ça n'a pas du aider non plus).


Si, mais en VF. En fait, je parlais de la VO. Des potes m'ont convaincu de réessayer.

C'est vrai que je suis allé au plus vite dans ma phrase.
greuh.

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Cheesegeek dit:Je suis assez d'accord avec ça surtout dans le cas de Dick. On a quand même un auteur qui est précédé de toute une "légende dorée" d'écrivain maudit et rebelle, visionnaire et dément, misérable et célèbre à la fois (avec même parfois des relents curieux de "nous, on l'avait compris" voire d'un anti-américanisme de bon aloi) et d'une critique parfois dithyrambique , on a tout un tas de mauvaises raisons pour (pré-)juger (d')une oeuvre...

Encore une fois je ne vois pas le rapport entre ce qu'on dit d'un écrivain et l'écrivain lui-même. Enfin bref si vous voulez en faire des paquets sur ce qu'on raconte sur Dick...
Cheesegeek dit:un anti-américanisme de bon aloi

Allons bon alors ça c'est un comble, on aime un auteur américain par anti-américanisme :roll: . D'abord je ne sais pas ce que c'est que l'antiaméricanisme, de plus je trouve que ceux qui dénoncent le soi-disant antiaméricanisme ont vraiment les procédés les plus tordus.

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loic dit:
Je viens de le finir. Vraiment énorme. Une de mes grandes expériences de lecture. Ca m'a fait l'effet d'une randonnée. C'est sympa de se ballader en plaine, de voir plein de choses. Et puis un jour, t'essaye la rando en montagne. Putain, c'est dur, t'en chie, des fois, tu te dis même que tu vas redescendre, ce sera aussi simple. Mais, au bout du compte, tu vois des trucs incroyablement plus beau que lors de la ballade classique.


:lol: 'aime beaucoup la métaphore sur le coup.

Tu peux te dire a contrario que c'est comme la plongée en mer rouge. Que t'en chie un peu plus pour passer les 30 mètres, que tu vas te taper un palier à la con pendant 5 minutes, mais qu'en fait, les plus beau poissons sont dans la zone des 10 mètres, où il y a plein de couleurs, et que t'as pas besoin de chercher bien profond pour en prendre plein les yeux :mrgreen:

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moonboots dit:Encore une fois je ne vois pas le rapport entre ce qu'on dit d'un écrivain et l'écrivain lui-même. Enfin bref si vous voulez en faire des paquets sur ce qu'on raconte sur Dick...


Si les fanboyz n'en faisaient pas des tonnes, la déception ne serait pas aussi haute que les attentes qu'ils créent. Si ce mécanisme t'échappe (et NON, il est prétentieux de se dire capable d'y échapper), je comprends mieux que Lovecraft te laisse froid.

Enfin bref, si tu veux "en faire des paquets" à ignorer ce mécanisme, ou si tu ne te rends pas compte de son existence, je crois qu'il est temps de mettre un terme à la discussion.
greuh.
Edit : et pis ça fait des pages qu'on tourne en boucle, je trouve, même si des choses intéressantes en sont ressorties.

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greuh dit:Si les fanboyz n'en faisaient pas des tonnes, la déception ne serait pas aussi haute que les attentes qu'ils créent. Si ce mécanisme t'échappe (et NON, il est prétentieux de se dire capable d'y échapper), je comprends mieux que Lovecraft te laisse froid.
Enfin bref, si tu veux "en faire des paquets" à ignorer ce mécanisme, ou si tu ne te rends pas compte de son existence, je crois qu'il est temps de mettre un terme à la discussion.
greuh.

Ce serait sympa que tu lises ce que j'écris parce que j'adore Lovecraft, même si il y a BEAUCOUP de déchets et de défauts.
Ensuite si tu n'es pas capable de lire un auteur sans faire abstraction de ce qu'on en dit par ailleurs je trouve ça dommage. Je préfèrerais qu'on parle de Dick plutôt que de ce qu'en disent ses fanboys et depuis qq posts vous ne parlez que de ça.
Personnellement je ne prends jamais au sérieux les critiques parce qu'il y a toujours eu un écart phénoménal entre ce que j'ai pu lire sur untel et untel et mes goûts personnels. J'adorais la funk au moment où tout le monde crachait dessus, j'adorais Strange quand c'était considéré comme de la BD vulgaire, maintenant l'un et l'autre sont hyper hype, va comprendre.

738

Je vois plus comment te l'expliquer. Cette réponse que tu me fais est à coté de la plaque.

Tu ne comprends pas ce que j'écris, ou ne veux pas le comprendre.

Je trouve Dick mauvais. Et à cause de cela, le clash avec les attentes qu'avaient générées chez moi le discours des fanboyz est plus important.

Que tu arrives ou non à le piger, je laisse tomber. EOL.
greuh.

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moonboots dit:
Cheesegeek dit:un anti-américanisme de bon aloi
Allons bon alors ça c'est un comble, on aime un auteur américain par anti-américanisme :roll: . D'abord je ne sais pas ce que c'est que l'antiaméricanisme, de plus je trouve que ceux qui dénoncent le soi-disant antiaméricanisme ont vraiment les procédés les plus tordus.

Pas tant que cela... La personne de Nixon et de son gouvernement est directement / ou indirectement fortement présent dans l'oeuvre de Dick notamment dans ces dernières oeuvres, avec tous les attributs du pouvoir dictatorial. Si tu ajoutes à cela les ennuis de Dick avec le pouvoir... tu verras que l'insuccès de Dick aux EU et son succès plus important en Europe peut et a été utilisé par certains pour le présenter comme le seul auteur libre capable de dénoncer les dérives de ce pouvoir (et dans les années 70 ca avait un p*%$# d'impact dans certaisn milieux)!

Oui je sais utiliser la littérature à des fins politiques c'est à gerber mais ca se fait (assez souvent).

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moonboots dit:
Cheesegeek dit:un anti-américanisme de bon aloi
Allons bon alors ça c'est un comble, on aime un auteur américain par anti-américanisme :roll: . D'abord je ne sais pas ce que c'est que l'antiaméricanisme, de plus je trouve que ceux qui dénoncent le soi-disant antiaméricanisme ont vraiment les procédés les plus tordus.

Pas tant que cela... La personne de Nixon et de son gouvernement est directement / ou indirectement fortement présent dans l'oeuvre de Dick notamment dans ces dernières oeuvres, avec tous les attributs du pouvoir dictatorial. Si tu ajoutes à cela les ennuis de Dick avec le pouvoir... tu verras que l'insuccès de Dick aux EU et son succès plus important en Europe peut et a été utilisé par certains pour le présenter comme le seul auteur libre capable de dénoncer les dérives de ce pouvoir (et dans les années 70 ca avait un p*%$# d'impact dans certaisn milieux)!

Oui je sais utiliser la littérature à des fins politiques c'est à gerber mais ca se fait (assez souvent).