tupak amaru dit:Pour moi de Tolkien c'est le Silmarillon que je préfère...rahhh no comments
Tu as lu les enfants de Hurin ? Quand on aime le Silmarillion, même si on connaît déjà grossièrement l'histoire de Turin, c'est un plaisir. Et en plus, Glaurung, quel dragon ! Même s'il ne vole pas, c'est autre chose que Smaug, celui que Bilbo a contribué à occire .
non pas encore et merci tout de même du conseil : mais c'est dur de s'approvisionner en Bolivie et les envoies Amazon sont maintenant lourdement taxés... va comprendre Mais il est sur ma short list depuis un bail et lors de ma prochaine commande amazon il sera en tête de liste. Tu parles à un fan : j'ai quand même acheter la version deluxe du Silmarillon en grand format avec les illustrations de Ted Nasmith...
Je suis en train de lire les chroniques d’Alvin le faiseur, d’Orson Scott Card. J’ai lu pour l’instant le 7e fils et le prophète rouge :
Je viens de commencer le tome 3, l’apprenti.
C’est vraiment bien. C’est classé fantasy mais c’est plus proche de la petite maison dans la prairie que du seigneur des anneaux. Le premier tome raconte la vie de pionniers européens venus s’installer en Amérique, comment un village se crée et s’agrandit autour de son église et de son moulin. Le second traite du conflit entre les blancs et les indiens. Le 3e semble s’orienter sur l’esclavagisme. Le fil directeur de la série, c’est le personnage d’Alvin, fils de meunier doué de pouvoirs magiques. Son don l’amène à se retrouver au coeur d’évènements importants et sert donc de prétexte pour raconter la formation des Etats-Unis. C’est bien raconté et original : j’aime beaucoup.
J’avais lu auparavant du même auteur son cycle de SF (la stratégie Ender et ses suites) et avait bien apprécié également. Malheureusement, les tomes n’étaient pas tous égaux et j’avais eu le sentiment d’en lire trop. J’aimerais éviter une déconvenue similaire donc si certains ont lu les chroniques d’Alvin le faiseur, je serais intéressé par leurs avis concernant les tomes 4 et suivants (il y en 6 pour l’instant, un 7e et dernier est en cours). Merci d’avance .
Smart dit:Le Seigneur des Anneaux est surtout un livre à 3 (voire 4!!!) degrés de lecture... Je l'ai lu déjà 5 fois, et je découvre encore des sens cachés. Un chef d'œuvre, mais qui nécessite un peu de persévérance parfois (le Conseil d'Elrond a failli me faire tout arrêter à ma première lecture!!!).
A force de chercher, on finit toujours par trouver... Tu as déjà entendu parler de Paréidolie et d'Apophénie ? Au sens général (edit : je ne parle pas ici du sens médical), cela représente juste un mécanisme cérébral qui consiste à relier des choses non connectées, à recomposer des images à partir de morceau (résoudre un puzzle) ou trouver des liens/sens cachés à diverses choses... C'est le fonctionnement derrière certains de nos mécanismes de déduction et d'interprétation, d'analyse, mais aussi quand à un degrès plus fort, pour le conspirationnisme et la paranoïa. Je ne parle pas ici de cela. Je parle juste du fait que notre cerveau est câblé de telle manière que si on cherche longtemps on finit toujours par trouver des "sens cachés" et des "niveaux de lecture" Or, à moins que l'auteur n'ai dit ou écrit que c'était bien là (ou alors l'évidence est flagrante, comme par exemple une référence directe à autre chose), rien ne prouve que ces niveaux de lecture et ces sens cachés ne soient pas due à l'imagination du lecteur.
On pourrait aussi parler d'herméneutique, c'est très intéressant aussi.
DuncanIdaho dit:J'aimerais éviter une déconvenue similaire donc si certains ont lu les chroniques d'Alvin le faiseur, je serais intéressé par leurs avis concernant les tomes 4 et suivants (il y en 6 pour l'instant, un 7e et dernier est en cours). Merci d'avance .
Cela a déjà été évoqué plusieurs fois par ici.... IMHO, le prophète rouge est le meilleur de la série avec un bel univers, quelques personnages vraiment marquants, un ton et une langue vraiment bien utilisés... la suite de la série va à mon avis en déclinant (faudrait que je relise)... Je pense (je me répète) qu'un des problèmes est de faire évoluer ce personnage de plus en plus puissant dans un univers limité tout en maintenant les limites de l'uchronie. Bref, comment faire co-exister un personnage qui peut changer le cours de l'histoire alors que le sel du roman est de naviguer dans une réalité alternive proche de la notre. Certains reprochent aussi le préchi-précha de Card ce qui est un peu plus marqué sur les derniers... Pas de chance
Ok, merci, c’est vrai que le prophète rouge m’a beaucoup plu . Je viens donc de faire une petite recherche et le sujet avait été évoqué fin 2008 sur ce même topic, dans une discussion concernant les prix Hugo. A propos de Hugo, Spin de Robert Charles Wilson doit sortir chez Folio SF début 2010. Vu les critiques unanimes à sa sortie, je ne vais pas le rater celui-là .
DuncanIdaho dit:A propos de Hugo, Spin de Robert Charles Wilson doit sortir chez Folio SF début 2010. Vu les critiques unanimes à sa sortie, je ne vais pas le rater celui-là .
La suite de Spin est sortie en VF (pas en poche)
A part cela : Tome 4 de Harry Potter.... L'inflation du contenu n'apporte pas beaucoup au contraire. Le petit livre sympa et sans prétention, grossit et devient bien pesant. Il faudrait voir si c'est une volonté de l'auteur ou un relachement éditorial face au succès (les deux surement). A noter un personnage (Fils Croumpton) qui échappe enfin (et encore) à la prédestination familiale.... parce que pour un auteur qui lutte contre la pré-destination sociale ("sang pur") il y a une prédestination familiale (les gentils et les méchants) frappante.
N.Hornby "Slam" - grosse déception. Pas accroché au ton, à la narration, alors qu'il y avait vraiment un sujet...
J. D. Salinger "dressez haut la poutre maîtresse charpentiers" 2 belles nouvelles de Salinger, l'auteur qui à force de se faire oublier, finirait par faire oublier son talent.... Je rêverai qu'un jour on nous livre des années d'écrits en pâture mais j'ai peur que cela n'arrive pas
Smart dit:Le Seigneur des Anneaux est surtout un livre à 3 (voire 4!!!) degrés de lecture... Je l'ai lu déjà 5 fois, et je découvre encore des sens cachés. Un chef d'œuvre, mais qui nécessite un peu de persévérance parfois (le Conseil d'Elrond a failli me faire tout arrêter à ma première lecture!!!).
A force de chercher, on finit toujours par trouver... Tu as déjà entendu parler de Paréidolie et d'Apophénie ? Au sens général (edit : je ne parle pas ici du sens médical), cela représente juste un mécanisme cérébral qui consiste à relier des choses non connectées, à recomposer des images à partir de morceau (résoudre un puzzle) ou trouver des liens/sens cachés à diverses choses... C'est le fonctionnement derrière certains de nos mécanismes de déduction et d'interprétation, d'analyse, mais aussi quand à un degrès plus fort, pour le conspirationnisme et la paranoïa. Je ne parle pas ici de cela. Je parle juste du fait que notre cerveau est câblé de telle manière que si on cherche longtemps on finit toujours par trouver des "sens cachés" et des "niveaux de lecture" Or, à moins que l'auteur n'ai dit ou écrit que c'était bien là (ou alors l'évidence est flagrante, comme par exemple une référence directe à autre chose), rien ne prouve que ces niveaux de lecture et ces sens cachés ne soient pas due à l'imagination du lecteur. On pourrait aussi parler d'herméneutique, c'est très intéressant aussi. greuh
En effet, ce phénomène est assez fréquent.
Pour ma part, je ne parle que de choses déjà bien connues du grand public : au premier degré, Le Seigneur des anneaux est une épopée fantastique, une fable écologique au second degré, un récit biblique, voire même évangélique au troisième degré. C'est assez fascinant de distinguer tous les messages que Tolkien laisse à ses lecteurs, pour peu qu'ils prennent la peine de l'écouter.
Après, j'imagine qu'il est assez facile d'en tirer encore plus, mais est-ce bien là la volonté de Tolkien, ou bien celle d'un cerveau enfiévré?
C’est amusant la discussion sur l’herméneutique du seigneur des anneaux (un roman chrétien au premier degrès) me fait penser que je viens de terminer Invitation au Talmud de Marc Alain Ouaknin, que c’est très bien et qu’on comprend pas mal de chose sur la lecture juive (et par ricochet, sur tout un pan du protestantisme, mais bon)
Eric dit:C'est amusant la discussion sur l'herméneutique du seigneur des anneaux (un roman chrétien au premier degrès) me fait penser que je viens de terminer Invitation au Talmud de Marc Alain Ouaknin, que c'est très bien et qu'on comprend pas mal de chose sur la lecture juive (et par ricochet, sur tout un pan du protestantisme, mais bon)
Dans les "niveaux de lecture cachés" du Seigneur des Anneaux ayant eu les honneurs d'une publication, n'oublions pas ceux que ses fans n'apprécient pas (pour bien appuyer sur le fait que chacun peut faire dire ce qu'il veut à un livre) :
- The Power of the Ring: The Spiritual Vision Behind the Lord of the Rings by Stratford Caldecott - Fantasy and Your Family: Exploring the Lord of the Rings, Harry Potter and Modern Magick by Richard Abanes - Who is the Lord of the Ring? by Ray Comfort and Kirk Cameron - etc
Certains ont même été traduits en français et, en gros, selon l'auteur et avec un choix judicieux de symboliques frelatées et de citations choisies, Tolkien est un fervent chrétien/nazi/sorcier/laveur de cerveau/... (rayer les mentions inutiles).
Bref, les sens cachés et les niveaux de profondeur du Seigneur des Anneaux, ça me fait bien ricaner. Tant que chacun y trouve son compte, remarquez...
Smart dit:Après, j'imagine qu'il est assez facile d'en tirer encore plus, mais est-ce bien là la volonté de Tolkien, ou bien celle d'un cerveau enfiévré?
Smart dit:En effet, ce phénomène est assez fréquent. Pour ma part, je ne parle que de choses déjà bien connues du grand public : au premier degré, Le Seigneur des anneaux est une épopée fantastique, une fable écologique au second degré, un récit biblique, voire même évangélique au troisième degré. C'est assez fascinant de distinguer tous les messages que Tolkien laisse à ses lecteurs, pour peu qu'ils prennent la peine de l'écouter. Après, j'imagine qu'il est assez facile d'en tirer encore plus, mais est-ce bien là la volonté de Tolkien, ou bien celle d'un cerveau enfiévré?
Comme le signale El Commandante en citant un des ouvrages en français que j'évoquais, tous les messages prêtés au bouquin au delà de "épopée fantastique" relèvent du branlottage de neurones. Tolkien n'a laissé aucun texte/avis/lettre disant que la "fable écologique" ou le "récit biblique" étaient des choses qu'il avait envisagées pour son oeuvre. Et le fait que ces deux visions là soient positives ne les rendent pas pour autant plus valide que les visions négatives que j'ai évoquées.
Le récit biblique, il est la plupart du temps attribué par des gens au background judeo-chrétien sur la base d'un certain nombre d'éléments soigneusement choisis. Du fait de leur background et du fait de ce qu'ils tiennent absolument à y trouver, ils lisent le livre selon un filtre qu'ils ont eux-même créé. Tu m'étonnes, alors, qu'ils trouvent. C'est faisable avec n'importe quel livre/BD/Disque/Whatever (surtout dans le cadre d'auteurs de culture judéo-chrétienne, mais vu que cette culture a abondamment puisé à d'autres, y'a moyen de s'mauser, même avec le récit de Gilgamesh ou le Jin Ping Mei).
Pis y'a des choses, aussi... Genre "Ouais, mais Tolkien il a inventé les langues de ses peuples". Tolkien était linguiste, ça se tient. S'il avait été géographe, sa carte des Terres du Milieu serait moins absurde greuh.
greuh dit: Tolkien n'a laissé aucun texte/avis/lettre disant que la "fable écologique" ou le "récit biblique" étaient des choses qu'il avait envisagées pour son oeuvre.
Si Tolkien était suffisamment humble pour considérer que son oeuvre ne méritait même pas d'être publiée, il l'était peut-être aussi assez pour minimiser l'importance des messages que l'on peut y trouver.
Concernant la fable écologique notamment, je me rappelle assez nettement d'un Saroumane qui défriche à tout va pour créer son armée d'orcs et qui se prend en retour une sacrée raclée par la forêt elle-même. Ca ne pousse peut-être pas la réflexion très loin mais ça me semble assez explicite quand même . Et je ne parle même pas de Sam qui reboise complètement la comté dans la partie finale ni de Tom "j'habite dans les bois avec une bombasse" Bombadil qui ne sert à rien à part vanter les plaisir de la vie dans la nature . Et la nature justement, via les elfes, est quand même largement associée à la sagesse dans le Seigneur des Anneaux.
Ce n'est pas le message du siècle, ce n'est pas ultra développé et ça ne préfigurait sans doute pas la taxe carbone, mais il me semble que c'est là quand même.
greuh dit: Tolkien n'a laissé aucun texte/avis/lettre disant que la "fable écologique" ou le "récit biblique" étaient des choses qu'il avait envisagées pour son oeuvre.
Si Tolkien était suffisamment humble pour considérer que son oeuvre ne méritait même pas d'être publiée, il l'était peut-être aussi assez pour minimiser l'importance des messages que l'on peut y trouver. Concernant la fable écologique notamment, je me rappelle assez nettement d'un Saroumane qui défriche à tout va pour créer son armée d'orcs et qui se prend en retour une sacrée raclée par la forêt elle-même.
Mais non, cette scène est une métaphore évidente du stalinisme et de son industrialisation de masse... Ou alors c'est une métaphore sur le fait de tout sacrifier pour la victoire... Ou alors ça parle des bianfaits de l'industrialisation quand tout à coup une bande de sale hippies arrivent avec leurs OGM pour tout casser... Etc. Etc.
On ne voit jamais que ce que l'on a envie de voir. A l'inverse de, par exemples, Fables (le comic) où l'auteur a dit dans une interview que son oeuvre est un hymne à Israël. greuh
greuh dit: Tolkien n'a laissé aucun texte/avis/lettre disant que la "fable écologique" ou le "récit biblique" étaient des choses qu'il avait envisagées pour son oeuvre.
Si Tolkien était suffisamment humble pour considérer que son oeuvre ne méritait même pas d'être publiée, il l'était peut-être aussi assez pour minimiser l'importance des messages que l'on peut y trouver. Concernant la fable écologique notamment, je me rappelle assez nettement d'un Saroumane qui défriche à tout va pour créer son armée d'orcs et qui se prend en retour une sacrée raclée par la forêt elle-même.
Mais non, cette scène est une métaphore évidente du stalinisme et de son industrialisation de masse... .
'spèce de sodomisateur de diptères. Vous dites la même chose. Pas seulement contre le stalinisme d'ailleurs. C'est un sentiment assez répandu chez pas mal d'écrivains britanniques (on le trouve chez Orwell) sur l'industrialisation de leur propre pays et la disparition de la campagne. Il y a une lointaine filiation chez les luddites. En tout cas il y a clairement une relation nature/culture, tradition/progrès, merveilleux/science, etc.
Même si le SdA n'est pas un texte à message, il est clairement marqué par l'époque dans laquelle vit son auteur et on peut voir certaines influences sans abuser du texte...
Pour ma part, je suis entrain de finir le second tome des Chroniques de Thomas Convenant.
je suis assez mitigé, il y a de bonnes idées, voir de très bonnes qui surprennent. J’ai même envie de continuer pour voir comment ca évolue même si des fois c’est cousu de fils blancs.
Par contre il manque un quelque chose que j’arrive pas à définir. enfin … je vais certainement lire le 3eme tome
Le Seigneur des anneaux est une oeuvre fondamentalement religieuse et catholique, inconsciemment d'abord mais consciemment quand j'en ai fait la révision. JRR Tolkien à Robert Murray
Mais en fait si je citais l'Invitation au Talmud c'était surtout à cause de ça
un texte est indéfini, ouvert à des interprétations toujours nouvelles, qui ne sont garanties par aucune encyclopédie. Les interprétations les plus diverses, philosophiques, sociologiques, politiques, linguistiques, historiques, etc., n'épuisent chacune qu'une partie des possibilités du texte. Celui-ci demeure inépuisable et infiniment ouvert
En fait ce que tu qualifie de "branlottage de neurones", c'est pour moi là que réside la qualité essentielle (sans lui donner la portée du Talmud ou de la Bible, hein, faut pas déconner) du Seigneur des anneaux (parce que comme épopée fantastique, il est finalement très quelconque).
Le Seigneur des anneaux est une oeuvre fondamentalement religieuse et catholique, inconsciemment d'abord mais consciemment quand j'en ai fait la révision. JRR Tolkien à Robert Murray
Je retire ce que je dis sur la lecture catho du truc. Mais Tolkien dis lui-même que c'était inconscient, cependant. Ca réduit l'impact.
Le fait que c’était inconscient en augmente l’impact au contraire (à mon humble avis, sans aucune volonté de contradiction…) puisque cela implique forcément un second degré de lecture en plus d’une conviction profonde.
Je ne parle pas de message de la part de Tolkien mais de discours. En fin de compte, c’est d’autant plus percutant!
Dans le même genre, mais qui me fait beaucoup plus penser à L’ingénu ou encore Candide de Voltaire par le texte et la forme, il y a Le Monde de Narnia, de Carol S. Lewis.
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