Bien vu, Roswell, et merci pour ton commentaire. Un petit ajout de ma part quand même : je comprends mieux les départages d’égalité sur des jeux à faible nombre de points de victoire, et moins sur les jeux “usines à pv”.
On termine tous les deux à 7 pv, mais tu as plus d’or, tant mieux pour toi. En revanche, on termine tous les deux à 1.971 pv, ben on peut se mettre d’accord sur une égalité.
Le départage serait alors pour moi l’artifice de compensation pour le fait que l’auteur est “resté dans les clous” dans l’ordre de grandeur des points de victoire. Bon jeu !
Ça me fait penser à la comparaison Megawatts/Premières Étincelles. Dans le premier, on gère de l’argent autour de 100 unités en moyenne, qui peut aller jusqu’à 200 en fin de partie. Même si les conditions de victoires sont officiellement autres (nombre de villes alimentées), comme le nombre de villes alimentées dépend beaucoup de l’argent disponible, dans 90% des parties, la victoire se joue là dessus.
Dans Premières Étincelles, les unités sont beaucoup plus faibles : une dizaine, vingt à tout casser. Pourtant, je trouve ce dernier plus calculatoire que l’original, parce qu’on est justement plus incité à optimiser au point près. Dans un jeu où les unités sont plus élevées, on se rapproche plus d’un score sur une échelle continue, qui incite plus à réfléchir stratégiquement et intuitivement. Je trouve que c’est généralement une bonne chose.
Coucou,
Bah, je trouve que c’est un peu un débat à la con…
Une partie de “Châteaux de Bourgogne” se termine toujours dans des scores assez élevé, et selon les goûts bien sur, cela reste un bon jeu, voire un excellent jeu.
Question : est ce qu’un score aussi élevé (entre 150 et 250 pv) est justifié ?
Ma partie de ce we, à trois joueurs s’est terminée sur 202, 197 et 194 pv. C’était très serré et c’était une super partie, comme souvent.
Donc la relation entre un bon ou un mauvais jeu et un type de score, selon moi, n’a pas lieu d’être.
A Russian Railroad, qui selon moi encore est un bon jeu, je reconnais que le calcul des points, surtout en fin de partie, est super chiant. Les écarts de score en fin de partie sont souvent monstrueux, mais cela n’en fait pas un mauvais jeu pour autant.
La preuve : j’aime y jouer 
Bien à vous.
Graour.
[gros HS on]
Roswell dit:Or les scores ne sont généralement pas uniformément distribués, mais suivent plutôt une loi normale (si le jeu est équilibré) avec une variance d’autant plus faible que les joueurs ont le même niveau et qu’il n’y a pas de stratégies très risquées mais très payantes.
Plus la variance est faible, plus les risques d’égalité est élevée et plus il faut une granularité fine sur les scores pour l’éviter.
Graour dit:Bah, je trouve que c’est un peu un débat à la con…
Excusez moi, mais la concomittance des deux com me fait mourir de rire !
Mon voisin de bureau me regarde bizarrement, je n’arrive pas à m’arrêter
ça faisait longtemps que je n’avais pas vécu de lundis comme ça, merci les gars vous êtes géniaux
[/gros HS off]
(et en plus, ce que vous dites est super intéressant)
Heu… ce n’est pas brougnoff mais brougnouf (et d’ailleurs, si il passe par là : “Salutations du sud mon cher ! On te revoit quand ?”
Pour le reste, je vais pas répondre à sa place hein…
… mais je suis plutôt d’accord avec lui concernant les Châteaux de Bourgogne 
.
Docky dit:Excuse-moi, ça ressemblait un peu à un reproche... J'ai dû être rendu sensible par deux expériences similaires passées, où c'était totalement infondé (on en a discuté récemment d'ailleurs).beri dit:L'éternel reproche infondé du lynchage public...
Et tes supputations sont naturellement fondées, elles, car tu sais lire dans mes pensées.
Jer dit:Patricktruelle dit:Jer dit:Jouez à Wiz-War ou à Skulls : la partie se gagne en 2 points.
La Boxe aussi se gagne avec 2 poings.
Ah oui ? Je ne suis pas certain qu'Holyfield soit de cet avis. ?
Ca se gagne avec 2 points de suture alors , on va pas chipoter.
Ouais. Comme ça, je suis d’accord.
On remarque qu’il y a deux écoles dans la pratique ludique.
D’un côté on a ceux qui disent ça :
Si on considère que les scores sont aléatoires et uniformément distribués, le paradoxe des anniversaires intervient.et qui pratiquent des jeux dont les scores dépassent 100.
Or les scores ne sont généralement pas uniformément distribués, mais suivent plutôt une loi normale (si le jeu est équilibré) avec une variance d’autant plus faible que les joueurs ont le même niveau et qu’il n’y a pas de stratégies très risquées mais très payantes.
Plus la variance est faible, plus les risques d’égalité est élevée et plus il faut une granularité fine sur les scores pour l’éviter.
D’un autre côté on a ceux qui disent ça :
Jouez à Wiz-War ou à Skulls : la partie se gagne en 2 pointset qui pratiquent des jeux où l’on peut compter son score sur les doigts d’une main.
Est-ce que la longueur et la complexité des messages sont liée à la grandeur des scores ?
Jer dit:des jeux où l'on peut compter son score sur les doigts d'une main.
Si on part sur la facilité à compter les points, on peut aussi faire la distinction entre les jeux où les points se gagnent en cours de partie et ceux où ils se gagnent lors d'un décompte final (et, bien sûr, tous les jeux avec un système mixte).
Et puis, y a les jeux où il faut moins de points que ces adversaires…
Et, parfois pas de points du tout.
Graour.
doit on également se gausser des jeux où l’on finit avec un score négatif ?
Harrycover dit:doit on également se gausser des jeux où l'on finit avec un score négatif ?
Des jeux non mais des joueurs concernés oui
c’est raide de critiquer Feld sur ses systèmes de scoring. Je pense que si les scores tournent sur du 200 points dans les chateaux de bourgognes, c’est une question d’équilibrage et de finesse de score.
On parle d’un jeu qui se joue en au moins 50 actions.
Le meilleur système reste celui où le dernier joueur encore dans la partie gagne.
Là, pas de calculs ou de conditions pour briser les égalités nécessaires.
scand1sk dit:Ça me fait penser à la comparaison Megawatts/Premières Étincelles. Dans le premier, on gère de l'argent autour de 100 unités en moyenne, qui peut aller jusqu'à 200 en fin de partie. Même si les conditions de victoires sont officiellement autres (nombre de villes alimentées), comme le nombre de villes alimentées dépend beaucoup de l'argent disponible, dans 90% des parties, la victoire se joue là dessus.
Dans Premières Étincelles, les unités sont beaucoup plus faibles : une dizaine, vingt à tout casser. Pourtant, je trouve ce dernier plus calculatoire que l'original, parce qu'on est justement plus incité à optimiser au point près. Dans un jeu où les unités sont plus élevées, on se rapproche plus d'un score sur une échelle continue, qui incite plus à réfléchir stratégiquement et intuitivement. Je trouve que c'est généralement une bonne chose.
J'ai également tendance à jouer plus intuitivement aux jeux à score élevé, et de manière plus calculatoire à ceux à score faible. Peut-être parce que chaque gain de point, dans ces derniers, à une plus grande importance relative.
C'est assez paradoxal : une échelle de score plus étendue qui permet un équilibrage plus fin et potentiellement plus rigoureux inciterait à jouer de manière plus intuitive et donc moins rigoureuse?
Est-ce qu'il n'y a pas un phénomène psychologique sous-jacent, où l'abondance conduit au gaspillage, alors que la pénurie incite à la parcimonie?
Ca donnerait presque envie de faire de la psychologie expérimentale, et de voir comment ce comporte des individus dans un jeu où les scores sont multipliés par une constante.
Jer dit:Le meilleur système reste celui où le dernier joueur encore dans la partie gagne.
Là, pas de calculs ou de conditions pour briser les égalités nécessaires.
Oui mais non, de coté là le désavantage c'est que le premier qui sort prématurément risque de passer les 2 prochaines heures à se faire chi*r et sachant cela les orientations stratégiques se tournent naturellement plus vers la défense que l'attaque.
Ce n'est pas donc pas forcement meilleurs, juste différent.
Roswell dit:
Ca donnerait presque envie de faire de la psychologie expérimentale, et de voir comment ce comporte des individus dans un jeu où les scores sont multipliés par une constante.
Hum, pourquoi pas !?
Ce serait passionnant, mais comme le jeu n'est pas un sujet sérieux...
Après, pour les joueurs éliminés prématurément, ils n'avaient qu'à faire attention et mieux jouer, et penser à prendre un bon bouquin.
Graour.
Si tu rajoutes a ça les jeux a score total constant…(30 carats)
Roswell dit:
Ca donnerait presque envie de faire de la psychologie expérimentale, et de voir comment ce comporte des individus dans un jeu où les scores sont multipliés par une constante.
A mon avis ça ne changerait rien. Le point clé dans tout ça c'est vraiment le rapport (plus petit gain possible)/(ordre de grandeur du score final).
Si tu multiplies les deux par une constante, il restera inchangé, la manière de réfléchir sera la même.
noisettes dit:En lisant une critique de brougnoff je suis tombé sur ça
"Et puis, un jeu où on finit à + de 200 PV me fait toujours rire."
Quelqu'un peut m'expliquer ce qu'il veut dire par la? Le bowling ou le basket c 'est ridicule?
Étrange ce topic
C'est un règlement de compte avec cette personne?
Dans sa forme je vois pas bien l'intérêt, dans le fond pourquoi pas