oui, merci Garcimorus, très intéressant.
Depuis 2016, de fait, la commission européenne s’intéresse de près à la fraude transfrontalière à la TVA. Et un vaste plan d’action a été mis sur rail en 2016-2017. A l’international, la TVA est facilement exposée aux comportements frauduleux. Les contrôles sont vite compliqués ou lourds à mettre en oeuvre et les régimes TVA très fragmentés à l’échelle européenne. Autre exemple, très actuel, de fraude à la TVA avec un système tout à fait illégal; ICI
La commission européenne évalue à 50 milliards de perte fiscale par an liée à la TVA transfrontalière (edit : parce que le VAT gap ‘toute tva confondue’ est estimée à 170 milliards pour 2013!!)!! Je vous laisse imaginer l’enjeu! Et elle estime que les réformes appropriées pourraient permettre d’en récupérer jusqu’à 40 milliards d’€ (sur 50 donc, 80%!).
Voici l’article du parlement européen - qui a notamment été utilisé par Greather Than Games sur son kickstarter de l’extension de Spirit Island - pour expliquer le coût prohibitif pour les backers européens.
Tout ça ne nous dit pas comment des marchandises peuvent rentrer en UE sans payer la TVA.
Si elle n’est pas payée au départ, c’est bien qu’il y a quelqu’un qui gruge un papier qqpart.
Si je comprends le mécanisme de gruge, c’est “bonjour M. le douanier, voici un jeu qui m’a couté 50€ à prod, j’ai déjà payé 20€ (+/-) aux US, j’envoie aux détaillants qui vous appliquerons la TVA restante bien sur M. le douanier merci salut” et pouf envoi à des centrales de log qui sont en mode “euh nous on sait pas, notre job c’est de coller des timbres”, qui dispatch les colis aux clients finaux ?
“euh l’adresse, c’est une centrale de log qui fait aussi du particulier, chef, on laisse passer ?”, 'sont pas aussi idiots que ça les douaniers, non ?
-edit- okay, j’ai oublié un truc. A la douane, l’adresse indiquée serait une plateforme d’envoi aux détaillants, qui enverrait non pas aux détaillants mais à une autre plateforme qui elle, fait dans le particulier.
Mouais. Un peu de maquillage fiscal par dessus et hop les bilans sont lavés d’une année sur l’autre en mode “mais siiiii, regardez j’ai payé 50 boules aux chinois et 20 boules aux US, nan le fric pour faire ça je l’avais d’avant dans un… euh … un paradis fiscal c’est ma tata suisse elle est gentille nan les détaillants ils ont payé la maison-mère au Delaware c’est plus sympa pour ma tata”.
Je me demande si une enculerie pareille marche vraiment encore bien de nos jours, depuis tout les scandales sur les paradis fiscaux qu’on subit depuis 2008.
-edit2- euh… ça me rappelle un truc mais “rien”, on va dire, hein. Et puis si à vous aussi ça vous rappelle des trucs, dites rien, c’est mieux.
Ces marchandises payent la TVA (à l’importation), il n’y a pas de problème sur ce point (sinon on est dans le domaine du trafic et là c’est autre chose). Le problème demeure qu’il est facile pour une boite non UE de ne pas reverser la totalité de la TVA dû (celle payée par le client final) sur la valeur du produit vendu en tant que tel (le montant du pledge) et non sur celle du produit importée (valeur fournisseur).
…parce que l’échange d’argent entre le client final et la société se fait en amont, got it (je crois ?)
Ca serait quand même pas plus simple si KS prélevait la TVA ?
Garcimorus dit :Ces marchandises payent la TVA (à l'importation), il n'y a pas de problème sur ce point (sinon on est dans le domaine du trafic et là c'est autre chose). Le problème demeure qu'il est facile pour une boite non UE de ne pas reverser la totalité de la TVA dû (celle payée par le client final) sur la valeur du produit vendu en tant que tel (le montant du pledge) et non sur celle du produit importée (valeur fournisseur).
Ce qui expliquerait les prix "bas" sur KS serait dû au fait que les éditeurs KS, conscients de ce fait, ne font donc payer au client final, le backer, qu'un % minime de TVA ?
Sur la prod, modulo les taxes à l’import en EU que j’ai oublié dans mon exemple oui.
Il faut maquiller son bilan, aussi, pour que ça marche, sinon tu te fait topper par l’URSSAF (en France) en mode “y sont où tes sous que t’a gagné y sont où tes sous que t’a payé ou sont mes sous que tu me dois, on fait le bilan calmement en s’remémorant chaque instant”.
Mais punaise pourquoi KS ou les PM ne collectent pas la TVA, et pourquoi il n’y a pas un gros macaron rouge “attention produit déjà vendu aux particuliers” à l’attention des douanes sur ce type de container ?
Il y a certes beaucoup de préventes faites sur KS, mais c’est quoi qui gène les US à appliquer les accords fiscaux, la peur que les boites de prod s’évadent au Delaware ?
A partir du moment ou c’est tiers, tu dois payer la TVA à l’importation, même entre particulier (je crois d’ailleurs que la franchise de 47€ entre les particuliers va ou a déjà sauté.
Tu peux marquer ce que tu veux sur ton container, tu paieras la TVA import, mais sur le prix facturé entre le fournisseur et l’importateur (document présenté (et obligatoire) lors du dédouanement.
Si les démarches logistique et administrative ne sont pas faites à l’entrée du TDU, on est clairement dans du trafic…
Dans les exemples cités, c’est pas le bout de TVA entre Chine et US qu’il manque, même celles d’imports Chine->US ou US->UE. Ce qu’il manque, c’est fournisseur taxé->…->particulier, parce que ça, ça a été payé il y a un an ou deux.
C’est le mécanisme de prévente qui fiche le dawa. Donc autant créer de la tracabilité entre KS (ou toute plateforme de prévente*) pour topper les fraudeurs.
* même si c’est pas comme ça qu’ils veulent s’appeler, au niveau fiscal, c’est ce qu’ils font.
S’il faut créer un statut fiscal particulier pour forcer ces boites à payer avant de payer l’usine chinoise voir même avant la prod en Chine, je vote pour. C’est de la prévente. Donc prétaxe. C’est quand même ce qu’il y a de plus simple au niveau impot-comptabilité-tracage des fonds.
LEauCEstNul dit :[...].
off topic
Je t'ai MP, si tu as le temps de me répondre, merci !
/off topic
khaali dit :C'est un marronnier vieux comme Kickstarter cette histoire. De temps en temps, un porteur de projet décide de faire payer la TVA sur le prix du pledge, avec le même type d'argument (illegal de faire autrement / augmentation des controles). On se souvient de Petersen games (Cthulhu wars) il y a 3 ou 4 ans. Mais la majorité des porteurs de projets continuent de faire autrement... et le serpent de mer replonge quelques mois/années.
Je confirme pour PetersenGames; la pratique actuelle est de prendre les deux tiers à sa charge et de faire payer le dernier tiers aux backers européens avec le shipping
En fait, LEauCEstNul, ça ne fonctionne pas comme tu l’imagines.
La plupart des containers entrant en Europe ne subissent pas de contrôles réels. Tout ça est automatisé sinon vu le volume de marchandises entrantes, il faudrait sacrément embaucher de douaniers 
En gros, on assure le container à sa valeur de prod (et parce que c’est la seule facture que l’on possède pour les produits à l’intérieur). Donc la valeur de la marchandise entrante est celle de la prod.
La douane n’a matériellement pas le temps, ni les moyens de contrôler ce que devient la marchandise ensuite. Elle regarde qui importe et elle lui facture la TVA sur le coût déclaré de cette marchandise.
Et là, il n’y a rien d’illégal à dire que ta marchandise vaut le prix que tu as payé pour la produire. C’est même assez logique, c’est ce qu’elle vaut à cet instant.
Ensuite, normalement, dans un circuit boutique, tu vas revendre ta marchandise à quelqu’un et lui il va payer la TVA sur le prix qu’il te l’achète, etc… jusqu’au client final. A ce moment là, la TVA est payée au réel par le client final, et toute la TVA payée en amont par les différents intermédiaire, leur est déduite de ce qu’ils ont collecté.
Exemple :
Je rentre un jeu à 1 euro de prix de prod : La TVA qui m’est réclamée est de 0,20 euros
Ensuite je le vends 5 euro HT à mon distributeur > lui va me payer en fait 6 euros dont 1 euro de TVA que je collecte au nom de l’Etat.
Ce distributeur va le vendre au client final* 10 euros TTC et donc il aura perçu 1,77 euros de TVA pour l’Etat (8,33 euros de prix HT +1,77 euros de TVA)
Au moment de faire ma déclaration, l’Etat aura bien gagné ses 20% de TVA sur mon jeu à 10 euros de prix public. Il va donc “rembourser” à chaque intervenant la TVA “intermédiaire”.
J’ai collecté au nom de l’Etat 1 euro et j’ai payé 0,20 euro à l’entrée donc je vais verser à l’Etat 0,80cts de TVA. Et on reproduit ça sur toute la chaine, ce qui fait qu’à la fin, l’Etat a bien touché seulement 1,77 euros en tout et pour tout sur ce produit.
Maintenant, si mon distributeur ne déclare jamais à l’Etat qu’il a collecté de la TVA pour lui, ben il fraude l’Etat et ce n’est pas la responsabilité de la douane ou de l’éditeur ou du client. C’est bien lui qui fait le choix de ne pas déclarer.
Maintenant, dans le cas d’un jeu pré-vendu via KS, c’est tout pareil, mais c’est bien à moi en tant qu’entreprise qui a fait la vente finale, dans ma déclaration de TVA, de dire à l’Etat que j’ai perçu la TVA lors de la pré-vente. Ce n’est pas à la douane de vérifier que je vais bien respecter une règle comptable.
Si je ne déclare pas la TVA sur cette vente, je me mets en tort.
Le pourquoi ce n’est pas toujours fait, c’est que certaines tentent de jouer sur la supposition que KS n’est pas une pré-vente au sens stricte ou que KS serait un site américain et donc ne relèverait pas des règles Européenne (un peu comme quand on fait de l’export hors EU et que du coup, on ne doit pas de TVA puisque ce sera à nos partenaires étrangers de faire ce que j’expliquais plus haut sur les importations).
Sauf, que de mon point de vu, le droit européen a régler ça depuis 2015 ou 2016 en établissant le crowdfunding avec contrepartie physique comme une pré-vente.
Du coup, il y a, toujours selon moi, fraude quand tu ne payes pas tes 20% de TVA sur ton prix public sur les KS.
La question, c’est pour les entreprises hors UE qui vendent dans l’UE. Là, je crois comprendre qu’elles sont censées s’acquitter de la TVA mais je me demande pourquoi. En effet, la vente étant faites par une entreprise hors UE, pour moi, elle est censée vous vendre HT et la TVA est à payer par le client final auprès de son Etat. La société ayant par exemple, le droit de faire cette vente sans avoir de numéro de VAT (TVA) intra-communautaire.
C’est en fait le client final qui fait un achat en “import” et qui donc doit payer ses taxes.
La biais de ce raisonnement, c’est que cette même entreprise, par soucis d’efficacité et de réduction de coûts, va importer en son nom sur le territoire et que donc, il est quasi impossible pour l’Etat de retrouver le client final qui lui est censé devoir la TVA puisque ce client n’est pas lui même l’importateur.
*en fait il y a l’étape boutique normalement mais je la saute pour plus de rapidité.
https://stonemaiergames.com/kickstarter-lesson-47-this-project-is-eu-friendly/
l’article a 6 ans mais déjà ces questions de TVA & cie
Benwab dit :[...]
La question, c'est pour les entreprises hors UE qui vendent dans l'UE. Là, je crois comprendre qu'elles sont censées s'acquitter de la TVA mais je me demande pourquoi. En effet, la vente étant faites par une entreprise hors UE, pour moi, elle est censée vous vendre HT et la TVA est à payer par le client final auprès de son Etat. La société ayant par exemple, le droit de faire cette vente sans avoir de numéro de VAT (TVA) intra-communautaire.
C'est en fait le client final qui fait un achat en "import" et qui donc doit payer ses taxes.
La biais de ce raisonnement, c'est que cette même entreprise, par soucis d'efficacité et de réduction de coûts, va importer en son nom sur le territoire et que donc, il est quasi impossible pour l'Etat de retrouver le client final qui lui est censé devoir la TVA puisque ce client n'est pas lui même l'importateur.
*en fait il y a l'étape boutique normalement mais je la saute pour plus de rapidité.
Pour moi c'est également celà, c'est à l'acheteur de payer la TVA directement à l'état français sur un produit importé. D'où, en cas de controle douanier sur nos petits paquets le risque de voir s'appliquer des frais de douane et la TVA. Généralement ça passe entre les mailles du filet. C'est aussi le cas par exemple lorsque l'on achete des goodies sur le site aux trois lettres basés aux USA.
Et le EU Friendly nous assure donc que nos colis ne passe pas la douane, ils sont dédouanés en amont (le vendeur s'acquitte de la TVA dans le pays du dispatch si je comprends bien)
Ca rentre dans le cadre de EU-friendly: pour éviter l'agression monétaire d'avoir à payer des frais supplémentaires lorsque le colis arrive sur le territoire, l'entreprise s'en occupera à notre place, sous couvert de payer cette TVA à l'avance. C'est ce que fait Amazon par exemple.La question, c'est pour les entreprises hors UE qui vendent dans l'UE. Là, je crois comprendre qu'elles sont censées s'acquitter de la TVA mais je me demande pourquoi. En effet, la vente étant faites par une entreprise hors UE, pour moi, elle est censée vous vendre HT et la TVA est à payer par le client final auprès de son Etat. La société ayant par exemple, le droit de faire cette vente sans avoir de numéro de VAT (TVA) intra-communautaire.
C'est en fait le client final qui fait un achat en "import" et qui donc doit payer ses taxes.
Dans le cadre d'un kickstarter, peut-être que c'est aussi pour des raisons pratique : si le dispatcheur devait s'occuper de faire la procédure de TVA individuellement pour chaque colis, il ne s'en sortirait pas, contrairement à : vous avez reçu tant de colis dans votre hub, voici la TVA perçue pour ces colis.
Je ne sais pas si au final, il y a malice de la part de l'entreprise à collecter la TVA à l'avance (quoique, 1 an à l'avance...), mais perso, je préférerai qu'on me laisse les payer moi-même. Ou pas, dans le cas où je passe au travers des mailles du filet
A moins que je ne dise une bêtise, le EU friendly c'est juste pour dire que c'est le vendeur qui gère toutes les démarches pour payer la TVA.Et le EU Friendly nous assure donc que nos colis ne passe pas la douane, ils sont dédouanés en amont (le vendeur s'acquitte de la TVA dans le pays du dispatch si je comprends bien)
Enfin ça fait des années qu’on l’explique que certaines boites on pensé pouvoir impunément frauder (cf les factures mentionnant le prix de fabrication et pas le prix de vente dans les colis CMON…) en prétendant que KS n’était pas de la vente. C’est clair que c’est faux.
C’est uniquement le fait de savoir où est le siège social et les moyens de les attraper, de plus en plus de porteurs vont devoir le prendre en compte. Pour les sièges sociaux en france (ou en europe mais pas dans les paradis fiscaux) c’est quand même bien plus dur de faire semblant. AR par exemple fournit automatiquement une facture avec la TVA du pays, ça ne nous garantie pas qu’ils la paient. Mais certaines boites refusent de la fournir… et là c’est plus clair.
On ne paie pas la TVA à l’avance, déjà simplement car ça serait chiant vu les procédures de remboursement, surtout quand on doit la payer à autant de pays.
I
@endevour : pourtant sur Amazon tu la paye en avance.
La seule différence pour les impôts, c’est Amazon qui met 24h à te livrer, et un cf qui met 2 ans.
Trop facile d’inventer un nouveau style de commande du genre “ok ca prends 50 ans, les concepteurs sont pas nés on va faire des bébés et on les emmènent à l’école MAY CAY PAS DU CROWDFOUNDING HEIN” ou n’importe quoi de ce style en faisant varier un paramètre en dehors de la norme et en renommant le truc avec des mots bien bullshit et bien novlangue pour créer un vide juridique. C’set ça “l’uberisation”. A partir du moment où les gens auront compris qu’ils se font entuber sur de la novlangue, tout reviendra à la normale.
Et sauf erreur de ma part, dans le cas de la fourniture d’un bien, la TVA doit théoriquement être reversé au moment de la réception du paiement / acompte, et non pas lors de la livraison du bien ?
Je me demande si Benwab ou FH peut nous le confirmer ?
parceque mine de rien sur un KS à 500k €, si tu ne la payes qu’à la livraison ça te fait quelques dizaines de k€ de tréso pendant 1 ou deux ans…
Euh tu confonds quand le backer la paie et quand le vendeur la paie à l’état, ça n’a strictement rien à voir…
TotoLeHéros dit :Et sauf erreur de ma part, dans le cas de la fourniture d'un bien, la TVA doit théoriquement être reversé au moment de la réception du paiement / acompte, et non pas lors de la livraison du bien ?
Je me demande si Benwab ou FH peut nous le confirmer ?
parceque mine de rien sur un KS à 500k €, si tu ne la payes qu'à la livraison ça te fait quelques dizaines de k€ de tréso pendant 1 ou deux ans....
Non c'est quand la facture est émise que tu dois la TVA, et on n'a pas à émettre de facture tant qu'on n'a pas livré. En tous cas en France. Sauf si tu fais une facture d'acompte mais on les paie généralement en proforma pas en facture.
TotoLeHéros dit :Et sauf erreur de ma part, dans le cas de la fourniture d'un bien, la TVA doit théoriquement être reversé au moment de la réception du paiement / acompte, et non pas lors de la livraison du bien ?
Je me demande si Benwab ou FH peut nous le confirmer ?
parceque mine de rien sur un KS à 500k €, si tu ne la payes qu'à la livraison ça te fait quelques dizaines de k€ de tréso pendant 1 ou deux ans....
Alors non, on s'acquitte de la TVA et des impôts liés à une vente à la date de la livraison et pas à la date de collecte.
Certes, ça crée de la trésorerie, mais d'un autre côté ça crée un autre soucis si tu as bouffé le bas de laine parce que 1 an après ton KS tu as "oublié" que tu dois 55 000 euros à l'Etat :)
Donc de mon côté, c'est de la tréso à laquelle on ne "touche" pas, parce que quand on te les réclame ça surprend bien si tu l'as "investi" dans autre chose :p
Et d'ailleurs, je soupçonne que les boites qui ne la paye pas, c'est un peu, aussi, parce qu'au moment de la payer, ils ne l'ont plus en fait.