Débroussaillez-moi, Maintenant tout de suite, allez vite

Discutons jeux
21
limp dit:Mais pas infaillible.


Non, pas infaillible. Il n'y a pas de méthode infaillible de toutes façons. Tout ce qu'on dit, c'est qu'il vaut mieux se fier à 2000 avis plutôt qu'à 20. Ça donne probablement une vision plus juste de ce qu'en pense la communauté des joueurs. Ça permet de faire très rapidement un premier tri.
22

C’est effectivement ce que j’ai fait, mais en précisant une logique “générale” : conserver davantage de jeux qui sortent plus facilement et sélectionner plus durement les autres, quitte à en ajouter au fil du temps et des parties…

23
limp dit:
MOz dit:
scand1sk dit:La technique que j'avais quand j'étais face à ce genre de choix :
1. Classer les jeux en fonction du top BGG (histoire d'avoir vraiment une synthèse à partir de centaines/milliers d'avis, bien plus que ce que pourrait te donner la minorité bruyante des forumistes)
2. Lire deux-trois critiques et avis pour chacun de ces jeux, dans l'ordre (principales sources : reviews BGG, ludo idéale de Faidutti, avis Tric-Trac) pour se faire une idée du public visé (jouer avec ta femme, ton fils, tes potes) et du nombre de joueurs (sur BGG il y a pour chaque jeu un vote pour savoir si le jeu fonctionne bien à 2, 3 ou 4), et voir s'il ne ferait pas doublon avec un jeu que tu possèderais déjà.
3. Un jeu remplit tes critères -> un jeu acheté.

Très bonne méthodologie. :pouicok:

Mais pas infaillible.
Moi, j'avoue pouvoir savoir quasi à la lecture des règles si le jeu est fait pour moi.
J'ai acheté Sultan et Montego Bay, par exemple, malgré leurs notes mauvaises et me suis régalé. Idem pour Fifty Fifty et Zero (et dans les jeux aux mauvaises moyennes, Les aventuriers du rail cartes, Keltis et Tomahawk font parti de ceux qu'on ressort le plus) . Votre méthode empêche de trouver ses perles persos.
Elle n'aurait par exemple pas permis à Kingdom Builder de percer, les premiers avis ayant été assassins...


Je n'aime pas beaucoup lire des règles, mais alors juste lire des règles pour savoir si le jeu semble bien sans même avoir le matos sous les yeux, je trouve ça insupportable.

En plus, les meilleurs jeux fonctionnent grâce à une espèce d'alchimie qui rend celui-ci très supérieur à la somme de ses parties…


Un avantage de se baser sur le classement BGG, c'est de remettre face à face les classiques et les nouveautés qui seraient systématiquement proposées sur un forum.
24
limp dit:J'ai acheté Sultan et Montego Bay, par exemple, malgré leurs notes mauvaises et me suis régalé. Idem pour Fifty Fifty et Zero (et dans les jeux aux mauvaises moyennes, Les aventuriers du rail cartes, Keltis et Tomahawk font parti de ceux qu'on ressort le plus) . Votre méthode empêche de trouver ses perles persos.


Je ne crois pas aux "trésors cachés", c'est-à-dire le bon jeu qui serait décrié par tout le monde. La qualité fait forcément parler d'elle et un jour ou l'autre, si le jeu est vraiment bon, il sera reconnu comme tel. Suivant les circonstances, ça peut prendre un peu de temps, mais je ne crois pas que la communauté des joueurs puisse ignorer complètement les jeux qui valent le coup.

Et même si ces jeux existent, quelle méthode proposes-tu pour les découvrir? À partir du moment où tu remets en cause le travail de veille ludique effectué par l'ensemble des joueurs du monde, tu ne peux plus compter que sur toi-même. Alors quoi? Tu vas lire toutes les règles des jeux qui sortent!?
25
MOz dit:
limp dit:J'ai acheté Sultan et Montego Bay, par exemple, malgré leurs notes mauvaises et me suis régalé. Idem pour Fifty Fifty et Zero (et dans les jeux aux mauvaises moyennes, Les aventuriers du rail cartes, Keltis et Tomahawk font parti de ceux qu'on ressort le plus) . Votre méthode empêche de trouver ses perles persos.

Je ne crois pas aux "trésors cachés", c'est-à-dire le bon jeu qui serait décrié par tout le monde. La qualité fait forcément parler d'elle et un jour ou l'autre, si le jeu est vraiment bon, il sera reconnu comme tel. Suivant les circonstances, ça peut prendre un peu de temps, mais je ne crois pas que la communauté des joueurs puisse ignorer complètement les jeux qui valent le coup.

Sauf que je ne parle pas du tout de ça mais de nos propres coups de coeur, de nos préférences personnelles.
Reste qu'ensuite, si tu ne peux qu'aimer les jeux qui sont appréciés par le plus grand nombre, mieux vaut faire en ne regardant que les bonnes notes...
MOz dit:
Et même si ces jeux existent, quelle méthode proposes-tu pour les découvrir? À partir du moment où tu remets en cause le travail de veille ludique effectué par l'ensemble des joueurs du monde, tu ne peux plus compter que sur toi-même. Alors quoi? Tu vas lire toutes les règles des jeux qui sortent!?


Bon, je ne copie-colle pas ma précédente réponse, qui fonctionne ici aussi.
Et oui, me concernant, je lis beaucoup de règles et joue à pas mal de jeux.
Je n'essayais pas de dire que ce que je disais était LA solution, mais ma façon de procéder, et que d'autres peuvent se retrouver en elle.
Je n'incrimine pas tant la votre mais tente de montrer qu'elle n'est pas parfaite et que le nombre de solution est loin d'être unique.
Maintenant, s'il faut qu'on regarde tous dans un même sens, sans avoir droit de choisir, il n'est même pas utile de continuer cette conversation.
26
limp dit:Sauf que je ne parle pas du tout de ça mais de nos propres coups de coeur, de nos préférences personnelles.


Tu parles des jeux que tu aimes mais qui sont mauvais? Tu es en train de nous avouer que tu as des goûts de m...de? :mrgreen:
27
limp dit:Je n'essayais pas de dire que ce que je disais était LA solution, mais ma façon de procéder, et que d'autres peuvent se retrouver en elle.
Je n'incrimine pas tant la votre mais tente de montrer qu'elle n'est pas parfaite et que le nombre de solution est loin d'être unique.


L'avantage de la méthode proposée, c'est qu'elle est rapide et efficace. Quand on s'y connait peu et qu'on ne veut pas consacrer trop de temps à la recherche de nouveaux jeux ou plus simplement quand on débute, pour moi, c'est l'idéal. Mais évidemment pour de vieux briscards complètement accros aux jeux comme nous, ce n'est pas suffisant.

Mais malgré toutes ces années de jeu, j'avoue que mon outil de veille numéro un reste BGG. Ce site ratisse quand même super large et c'est dur de rater quelque chose si on sait l'utiliser. Après, le mieux, c'est de faire des recoupements. Que pense Tom Vasel de tel jeu? Qu'en pense Plato? Est-ce qu'on en parle sur le forum de Tric Trac? Qu'en pense Bruno Faidutti? Et, évidemment, comme toi, je pense que le top du top est d'en lire les règles. Mais en ce qui me concerne, comme c'est très chronophage, ça n'intervient qu'à la toute fin du processus, quand le jeu est passé au travers de toute une série de tris et que l'achat est envisagé (mais pas encore certain).
28

tout est affaire de recoupement effectivement. Et puis faut comparer ce qui est comparable parce que par exemple dans ce sujet mettre dans une même liste “Jarnac” et “Eclipse” n’a aucun sens (comparativement parlant). Et même des jeux qui semble proche, les différences sont toujours suffisantes pour ne pas se décider sur une note (RFTG n’est pas la Gloire de Rome, Jarnac n’est pas Octo Verso …)

Moi j’ai d’abord un jeu qui me tape à l’oeil par son thème, son principe, son public, la note vient ensuite après, soi pour me confirmer l’intérêt du jeu, soit pour me mettre en garde si elle est moyenne.

Et histoire de répondre à la question initiale :

- Jarnac : très bien. son côté vicieux si on se plante amène une tension très sympa bien que parfois éprouvante en fin de partie.

- Dice Town : peut-être mon préféré de la liste. De l’ambiance , plus de négo et de tactique qu’il ne parait, un peu de chance aussi bien-sûr et de bluff (attention pas grand chose dans le principe à voir avec Pony Express)

- Arriala : j’ai pas accroché. un peu trop sec type allemand dans ses mécanismes et sa durée

- London : très sympa. Attention toutefois si la règle en français les cartes sont en anglais (peu de texte). Idéal je pense à 3, à 2 le jeu peut avoir tendance à paraitre répétitif et à 4 un peu trop rapide.

- Sherlock Holmes : un jeu hors norme. Beaucoup de plaisir au début, mais c’est un peu essoufflé, c’est de toute façon un jeu qui se savoure tranquillement dans le temps donc j’y reviendrai

29
MOz dit:
limp dit:Sauf que je ne parle pas du tout de ça mais de nos propres coups de coeur, de nos préférences personnelles.

Tu parles des jeux que tu aimes mais qui sont mauvais? Tu es en train de nous avouer que tu as des goûts de m...de? :mrgreen:


Ca, c'est constructif.
Tu penses donc que la majorité a tjs raison ?
Tu utilises de tels propos quand t'es à court d'arguments ?
Tu sais tellement bien choisir tes jeux avec ta méthode, que la moyenne de tes avis est la plus basse de tout TT ?
Tu insinues, puisque je l'avais pris en exemple, que les 31 personnes (sur 50) qui ont mis un 4 ou un 5 sur 5 à Keltis (et au passage le Spiel tant qu'on y est) ont des gouts de merde ?

En fait, je n'aime pas du tout tes propos...
30
MOz dit:
limp dit:Je n'essayais pas de dire que ce que je disais était LA solution, mais ma façon de procéder, et que d'autres peuvent se retrouver en elle.
Je n'incrimine pas tant la votre mais tente de montrer qu'elle n'est pas parfaite et que le nombre de solution est loin d'être unique.

L'avantage de la méthode proposée, c'est qu'elle est rapide et efficace. Quand on s'y connait peu et qu'on ne veut pas consacrer trop de temps à la recherche de nouveaux jeux ou plus simplement quand on débute, pour moi, c'est l'idéal. Mais évidemment pour de vieux briscards complètement accros aux jeux comme nous, ce n'est pas suffisant.
Mais malgré toutes ces années de jeu, j'avoue que mon outil de veille numéro un reste BGG. Ce site ratisse quand même super large et c'est dur de rater quelque chose si on sait l'utiliser. Après, le mieux, c'est de faire des recoupements. Que pense Tom Vasel de tel jeu? Qu'en pense Plato? Est-ce qu'on en parle sur le forum de Tric Trac? Qu'en pense Bruno Faidutti? Et, évidemment, comme toi, je pense que le top du top est d'en lire les règles. Mais en ce qui me concerne, comme c'est très chronophage, ça n'intervient qu'à la toute fin du processus, quand le jeu est passé au travers de toute une série de tris et que l'achat est envisagé (mais pas encore certain).


Là, il y a un peu plus discussion...
Reste à préciser que ceux qui prennent le temps de laisser des avis ne sont qu'une infime partie des joueurs, et que les jeux plus "gros", plus complexes, sont mis en avant de bien meilleure façon.
Idem pour la TT Cup par exemple, vu que les votants sont principalement les plus geek.
Du coup, pour un joueur qui veut démarrer une ludo, c' n'est pas forcément le meilleur système.
Mieux vaut encore se fier au classement TT qui prend en compte moyenne et nombre d'avis, par exemple...
31
limp dit:En fait, je n'aime pas du tout tes propos...

Keep cool. C'était de l'humour. Je te charriais. :wink:
limp dit:Reste à préciser que ceux qui prennent le temps de laisser des avis ne sont qu'une infime partie des joueurs

On peut effectivement discuter de la représentativité du pool de votants sur BGG. Les eurogamers diront qu'il y a trop de joueurs d'ameritrash. Les autres diront qu'il y a trop de joueurs à l'allemande. D'autres diront que BGG n'est plus assez pointu. D'autres encore diront que BGG, c'est le royaume du gros joueur. Bref, BGG n'est pas représentatif, mais "pas représentatif" de quoi?
limp dit:Mieux vaut encore se fier au classement TT qui prend en compte moyenne et nombre d'avis, par exemple...


C'est le cas aussi sur BGG. La grosse différence, c'est qu'il y a beaucoup plus d'avis sur BGG (24 fois plus si on prend Caylus, 27 fois pour Ticket to Ride, 30 fois pour 7 Wonder). La probabilité que la moyenne soit "biaisée" est donc beaucoup plus réduite. Plus il y a de votants, plus la probabilité que le pool soit hétérogène est forte, donc meilleure est l'intersubjectivité qui s'en dégage.
32

Oui mais les gros joueurs de TT vont aller noter sur BGG.
Le contraire, par contre, ne fonctionne pas (il faut mettre un avis, par exemple).
Tout ça fait, avec le fait que BGG brasse plus de nationalités étrangères à celle du site (et donc de geeks, si tu suis mon raisonnement) et que les notes des jeux sont en moyenne, encore plus axées “geeks” que celles de TT, selon moi.

33
limp dit:Oui mais les gros joueurs de TT vont aller noter sur BGG.
Le contraire, par contre, ne fonctionne pas (il faut mettre un avis, par exemple).
Tout ça fait, avec le fait que BGG brasse plus de nationalités étrangères à celle du site (et donc de geeks, si tu suis mon raisonnement) et que les notes des jeux sont en moyenne, encore plus axées "geeks" que celles de TT, selon moi.


Ça, c'est ta vision des choses. Je ne vois pas ce qui retiendrait les "petits joueurs" d'aller voter sur BGG s'ils le font déjà sur Tric Trac. À mon avis, c'est la langue qui doit poser le plus de problème, pas l'intérêt du joueur pour tel ou tel type de jeux.

Et puis dans le fond, je ne vois pas le problème à ce que BGG soit plus geek que TT. Les "petits joueurs" sont peut-être sur-représentés sur TT.
34

Je veux dire que déjà que sur TT les jeux plus légers sont moins mis en avant par les notes (du fait du “joueur noteur moyen”), la chose est plus poussée sur BGG.
Et si des joueurs notent ici sans être les mêmes geeks que la plupart d’entre nous (ceux qui lisent ces lignes), je ne pensent pas qu’ils vont jusqu’ mettre une seconde note sur un autre site, quel qu’il soit.
Peut être même ne vont-ils pas sur les sites étrangers ou ne connaissent_ils pas BGG.

Edit : l’apparition d’un site comme “Mon petit Ludigaume” tente à prouver que les sites ludiques sont davantage axés “gros joueurs” : il est venu combler un vide.

35
limp dit:Je veux dire que déjà que sur TT les jeux plus légers sont moins mis en avant par les notes (du fait du "joueur noteur moyen"), la chose est plus poussée sur BGG.
Et si des joueurs notent ici sans être les mêmes geeks que la plupart d'entre nous (ceux qui lisent ces lignes), je ne pensent pas qu'ils vont jusqu' mettre une seconde note sur un autre site, quel qu'il soit.
Peut être même ne vont-ils pas sur les sites étrangers ou ne connaissent_ils pas BGG.

J'ai l'impression qu'il y a une confusion dans ton discours entre les joueurs passionnés, qui ont une bonne culture ludique et qui montrent un réel intérêt pour l'actualité et la création ludique et les amateurs de gros jeux, c'est-à-dire les jeux plutôt longs, complexes, demandant un certain investissement. Alors forcément ça brouille la discussion.
Des sites comme BGG et TT regroupent des passionnés. C'est même leur fonction. Ils ont été créés pour ça. Et quand je suis en quête d'avis sur un jeu, je préfère collecter ceux de gens qui s'y connaissent et ont un minimum de recul et de points de comparaison. De mon point de vue, c'est donc un énorme avantage. BGG et TT apportent une certaine expertise et, à mon avis, c'est ce que les gens viennent chercher ici.
limp dit:l'apparition d'un site comme "Mon petit Ludigaume" tente à prouver que les sites ludiques sont davantage axés "gros joueurs" : il est venu combler un vide.


Je ne vois pas le rapport. Je ne consulte pas ce site, mais il est destiné aux jeux pour les enfants, non?
36

merci pour vos avis, un peu de tout ça pour se faire une liste “à creuser”.

Coté tric-trac je trouve la lecture d’avis laborieuse et un peu stérile au final. alors oui les concours de vannes sur les titres font sourire, mais dur d’enfiler plus de 5 avis sur un jeu sans frole l’indigestion, après je tombe peut-etre mal et c’est vrai que certains sont de vrais barometres pour se faire un avis, mais devant l’avalanche de posts expéditifs je me trouve un peu lassé. Et c’est dommage pour ceux qui font l’effort de synthètiser leurs opinions.

un système genre cet avis a été utile (oui/non/et ta soeur) permettrait de facilement identifier les avis “structurants”, bien conscient que cela peut soulever d’autres problèmes.

Mais encore merci pour avoir éclairer un peu ma lanterne sur cette banette, certains sont placés en tête de liste (Brass, London, Jarnac, Tigre&E) d’autres quasi évacués (les chevaliers de la table ronde, dont la vidéo regle ne m’a alors vraiment pas emballé).

37
scand1sk dit:Je n'aime pas beaucoup lire des règles, mais alors juste lire des règles pour savoir si le jeu semble bien sans même avoir le matos sous les yeux, je trouve ça insupportable.
En plus, les meilleurs jeux fonctionnent grâce à une espèce d'alchimie qui rend celui-ci très supérieur à la somme de ses parties…


Perso j'aime lire les règles (depuis gamin), et avec l'expérience on arrive vraiment à se faire un avis sur les déroulements, d'autant plus que le jeu est basée sur une mécanique et que l'interraction entre joueurs est plutot faible.
38
MOz dit:Ça, c'est ta vision des choses. Je ne vois pas ce qui retiendrait les "petits joueurs" d'aller voter sur BGG s'ils le font déjà sur Tric Trac. .

Sans vouloir polémiquer de façon stérile, il faut reconnaître qu'aller noter un jeu sur BGG relève pour beaucoup de la gageure.
Nombre de membres de TT viennent régulièrement demander comment s'y prendre pour mettre une note. BGG n'est pas super user friendly.
Et les "petits joueurs" ont souvent autre chose à faire que de passer vingt minutes à chercher où noter leur jeu favori, d'autant qu'en voyant le peu d'effet de leur notation, ils peuvent se décourager.

Pour rester on topic, j'ajouterais juste que bien qu'absent de la liste, je ne saurais trop conseiller Caylus, qui correspond à certaines de tes envies et reste tout de même un top du jeu de stratégie. Ah mais tu dois déjà l'avoir en fait…
39
Zakouski dit:il faut reconnaître qu'aller noter un jeu sur BGG relève pour beaucoup de la gageure. [...] Et les "petits joueurs" ont souvent autre chose à faire que de passer vingt minutes à chercher où noter leur jeu favori, d'autant qu'en voyant le peu d'effet de leur notation, ils peuvent se décourager.


Je veux bien que BGG ne soit pas ergonomique. Mais je ne vois pas pourquoi les amateurs de "gros jeux" auraient plus de facilité à se l'approprier que les joueurs de "petits jeux".
40
MOz dit:
Zakouski dit:il faut reconnaître qu'aller noter un jeu sur BGG relève pour beaucoup de la gageure. [...] Et les "petits joueurs" ont souvent autre chose à faire que de passer vingt minutes à chercher où noter leur jeu favori, d'autant qu'en voyant le peu d'effet de leur notation, ils peuvent se décourager.

Je veux bien que BGG ne soit pas ergonomique. Mais je ne vois pas pourquoi les amateurs de "gros jeux" auraient plus de facilité à se l'approprier que les joueurs de "petits jeux".


Je pense que c'est plus un investissement en temps et en motivation qui diffère plutôt qu'une différence de compréhension.
Quelqu'un qui préfère jouer à des jeux de 20-30 minutes me semble moins enclin à passer 1h sur BGG pour se renseigner plutôt qu'un joueur qui préfère jouer 3h et plus au même jeu, non ?