Roswell dit:100€ par mois, c'est la barre que proposait il y a peu YoshiRyu pour définir un "joueur passionné" (de jeux de plateaux).
Septa dit:Elrick47 dit:Je reviens sur le système EDH dont je viens de lire les règles : vachement bien comme système et pas besoin de dépenser trop de fric pour participer à des tournois.
Oui hein. Ca a a l'air vachement bien. Surtout pour y jouer de manière "casual"...
Il y a des joueurs pas trop "pro" avec des decks sur-optimisés qui le pratiquent sur Paris ? J'hésite à remonter de chez mes vieux avec ma boite à chaussures pleine cartes là.
YoshiRyu dit:Roswell dit:100€ par mois, c'est la barre que proposait il y a peu YoshiRyu pour définir un "joueur passionné" (de jeux de plateaux).
Marrant ça, parce que je n'ai jamais annoncé aucune "barre"...
Le chiffre que tu donnes là, c'est seulement mon budget personnel actuel.
Et après y'en a qui comprennent pas quand je dis qu'ils extrapolent sur mes propos
le problème, c’est que magic n’est pas un loisir, c’est juste un jeu.
Pour moi si on veut comparer magic, c’est à un autre jeu et non pas à un loisir complet, donc on pourrait prendre en comparaison Dominion, et se dire qu’en deux mois de budget magic, on a la total de Dominion (qui permettra de jouer tout autant qu’à magic d’ailleur).
YoshiRyu dit:le problème, c'est que magic n'est pas un loisir, c'est juste un jeu.
YoshiRyu dit:le problème, c'est que magic n'est pas un loisir, c'est juste un jeu.
Pour moi si on veut comparer magic, c'est à un autre jeu et non pas à un loisir complet, donc on pourrait prendre en comparaison Dominion, et se dire qu'en deux mois de budget magic, on a la total de Dominion (qui permettra de jouer tout autant qu'à magic d'ailleur).
YoshiRyu dit:le problème, c'est que magic n'est pas un loisir, c'est juste un jeu.
Pour moi si on veut comparer magic, c'est à un autre jeu et non pas à un loisir complet, donc on pourrait prendre en comparaison Dominion, et se dire qu'en deux mois de budget magic, on a la total de Dominion (qui permettra de jouer tout autant qu'à magic d'ailleur).
6*M*A*S*H dit:
En fait l'EDH (commander) est en plein boom avec de nombreux tournois et tu trouveras des joueurs d'EDH dans les arrières salles de toutes les boutiques de France... Par contre qui dit format en plein boom dit également des listes de plus en plus peaufinées et des jeux de plus en plus efficaces, donc: durs à monter avec une boite à chaussure de veilles cartes...
Le seul point vraiment positif, c'est qu'il faut dégoter les cartes en un seul exemplaire au lieu de 4... mais faut pas se leurrer, un edh compétitif ça coûte souvent au bas mot 400€ (rien que pour la manabase faut les bilands, fetch, ravlands des couleurs que tu joues, sachant qu'à ma connaissance y'a que monovert elfe qui perfe en monocoloré, un peu Isamaru à une époque mais je pense que c'est terminé)
Par contre c'est une communauté assez ouverte et relax, donc je pense que tu peux facilement trouver des gens ok pour te préter un deck pour jouer avec eux une fois qu'ils auront défoncé ton Isamaru avec leur Edric ou leur Arbitre Grand Augustin IV méga tunés.
Après sur un site comme magic-ville y'a plein de liste de decks, depuis les plus "casual" jusqu'aux vainqueurs de gros tournois, ça te permettra de te faire une idée!
) pour faire des parties entre collègues à la pause.
vous êtes en train de comparer juste Magic à l’ensemble de tous les jeux de société, je dit juste que c’est pas comparable.
Si Magic est un loisir (après tout les mots ne valent que pour ce qu’on les utilise) alors Dominion est tout autant un loisir, et mes ouatmille (j’exagère) boîte de jeu sont ouatmille loisir différent.
Je vois pas pourquoi Magic tout seul devrait être considéré comme l’égal de tout le reste de la sphère ludique…
Donc pour moi, comparer un budget magic à un budget jds, c’est aussi pertinent de comparer un budget alcool à un budget nourriture, ça n’a pas de sens.
Mettre 200 euros dans différents jeux de société est pour moi beaucoup plus interressant que de mettre 200 euros dans Magic parce que qu’importe le rythme de jeu que l’on a, Magic restera une expérience alors que les différents jds seront autant d’expérience séparée.
Pour moi, en thème d’expérience, de loisir, Magic vaut Dominion seulement, certainement pas toute ma ludothèque.
Sinon oui on dérive.
@Roswell : ta définition est tout autant valable pour n’importe quel jeu de société pris séparément, et je me met en porte à faux pour la dernier ligne, certe un joueur de magic ne fait pas d’autre jeux (quoique) mais il a aussi d’autre activité, alors pourquoi le fait de jouer à magic et pas à dominion c’est être exclusif alors que le fait de jouer à magic et d’aller au cinéma ça ne serait pas aller à l’encontre de cette exclusivité ?
@6MASH : J’ai joué assez serieusement pour avoir des decks entièrement constitué de carte achetée à l’unité, puis ensuite j’ai retrouvé la raison ^^'
Pour ce qui est du métagame, j’en suis resté à une époque où les éditions étaient pas numéroté donc on avait effectivement un vivier de cartes plus réduites, ce qui nous empéchait pas de profiter de la chose, mais c’est justement pour moi un point qui fait tache dans magic, cette prolifération actuelle d’effet, en gros je trouve que ça devient un sacré foutoir, et je vais faire mon vieux ronchon en concluant que magic, c’était mieux avant.
Ceci dit, pour la profondeur d’un dominion, je t’encourage à aller voir les sujets sur ce jeu dans la section stratégie, tu vera que ses adeptes s’arrachent autant les cheveux que les joueurs de magic sur comment combiner les cartes, c’est juste plus difficile à percevoir parce que jouer avec du deck building, c’est modifier les probas pendant la partie, et ça c’est plus tordu à appréhender.
YoshiRyu dit:Donc pour moi, .... pour moi .... Pour moi
Euka dit:YoshiRyu dit:Donc pour moi, .... pour moi .... Pour moi
Et eux indiquent pour Eux.
Chacun défend son point de vue et sa notion du jeu en fonction de l'importance qu'on lui accorde.
On ne peut toutefois pas nier le fait que Magic n'es pas qu'un jeu de cartes. Ce sont aussi des goodies, du merch, des livres, des jeux vidéos, ... Un gros business, bien plus poussé qu'un Dominion. Et c'est là la différence.
Et ce qui peut faire (en plus du metagame, des tournois, etc) que pour certains, c'est un loisir, et non un jeu.
6*M*A*S*H dit:c'est possible de ne jouer qu'à magic toute une vie sans en faire complétement le tour (à condition que le jeu reste si populaire et organisé), et que ça en fait un jeu plus profond que n'importe quel autre, malgré tous les défauts de sa mécanique (et dieu sait qu'il y en a un gros paquet!).
ashesburning dit: Pense à un grand cassique comme les échecs...
ashesburning dit:
Maintenant, la vraie question est de savoir en combien de temps les joueurs feraient le tour du metagame si Magic n était plus édité. Là on pourrait juger de sa profondeur. Ce qui est certain c est que des tas de jeux perdurent sans un suivi aussi titanesque, ce qui me fait relativiser cette forme de profondeur somme toute singulière... Pense à un grand cassique comme les échecs...
ashesburning dit:Je suis pas convaincu du tout par ça. Amha, si Magic était si profond, il n'aurait justement pas besoin de voir sans arrêt paraître de nouvelles cartes.
spleen dit:Euka dit:YoshiRyu dit:Donc pour moi, .... pour moi .... Pour moi
Et eux indiquent pour Eux.
Chacun défend son point de vue et sa notion du jeu en fonction de l'importance qu'on lui accorde.
On ne peut toutefois pas nier le fait que Magic n'es pas qu'un jeu de cartes. Ce sont aussi des goodies, du merch, des livres, des jeux vidéos, ... Un gros business, bien plus poussé qu'un Dominion. Et c'est là la différence.
Et ce qui peut faire (en plus du metagame, des tournois, etc) que pour certains, c'est un loisir, et non un jeu.
Oui enfin bon a part les gosses de 12 and, tout le monde se fout du merchandising de magic (hormis les tong pro tour Honolulu ) ou alors c'est que t'as un belle vie de merde ...
YoshiRyu dit:ashesburning dit:Je suis pas convaincu du tout par ça. Amha, si Magic était si profond, il n'aurait justement pas besoin de voir sans arrêt paraître de nouvelles cartes.
Magic est très profond, tellement bien foutu que tout les JCC tendent à lui ressembler très rapidement.
Euka dit:spleen dit:Euka dit:YoshiRyu dit:Donc pour moi, .... pour moi .... Pour moi
Et eux indiquent pour Eux.
Chacun défend son point de vue et sa notion du jeu en fonction de l'importance qu'on lui accorde.
On ne peut toutefois pas nier le fait que Magic n'es pas qu'un jeu de cartes. Ce sont aussi des goodies, du merch, des livres, des jeux vidéos, ... Un gros business, bien plus poussé qu'un Dominion. Et c'est là la différence.
Et ce qui peut faire (en plus du metagame, des tournois, etc) que pour certains, c'est un loisir, et non un jeu.
Oui enfin bon a part les gosses de 12 and, tout le monde se fout du merchandising de magic (hormis les tong pro tour Honolulu ) ou alors c'est que t'as un belle vie de merde ...
Je te rassure, je ne m'en soucie pas
Bonjour, je me permet de couper quelque peu le fil de la discussion, bien que:
Je pense que Magic peut être pratiqué comme un hobby, c’est à dire collectionnite aiguë, constitution de decks à combo de la mort, participation à des tournoi, etc, ou comme un jeu standard, c’est comme cela que je le pratique, je m’explique:
(j’ai beaucoup joué à Magic il y a 15 ans, puis mon frère également quelques années plus tard, ce qui fait qu’on a un bon tas de cartes, mais il est possible je crois de trouver des lots importants chez d’anciens joueurs ayant arrêté, même si ils se sont parfois débarrassé des cartes les plus rares en les vendant à la pièce pour en retirer un peu d’argent. Mais il est possible de jouer avec ce qu’on a sans avoir besoin de leviathan et autre trucs de dingue)
Je joue avec un ami et/ou mon frère de temps en temps, et nous avons choisi de procéder comme ça:
- Les cartes sont triées par couleur + artefact et constituent 6 pioches, les terrains sont à disposition séparément. (les terrains spéciaux sont intégrés à la pioche artefact.)
- Un joueur qui commence peut piocher 60 cartes au hasard dans les couleurs de son choix, les terrains ne sont pas piochés au hasard et les artefacts comptent comme 2 cartes.
- Avec ce pool de cartes il se constitue un deck de 40 cartes minimum et le reste est sa réserve.
- Après chaque partie, le gagnant peut piocher 3 nouvelles cartes selon les règles au dessus et le perdant 1 seule. On peut jouer avec ou sans la mise.
- Après chaque partie, chacun peut modifier son deck avec les cartes qu’il vient de piocher et/ou sa réserve. Un jouer peut se défausser de 2 cartes pour en piocher 1 (donc 4 pour un artefact).
- Les decks sont évidement conservés, y.-c. la réserve, dans une boîte de starter qui donne la capacité maximale de possession d’un joueur.
Je joue depuis 2 ans de cette manière et je suis vraiment satisfait: on garde le coté d’amélioration de son deck au fur-et-à-mesure des parties, mais une fois la boîte rangée, la partie est finie, on ne passe pas des heures à voir quel combo ou quelle cartes il nous faut, on fait ça avant et après les parties, point barre. Je joue même avec ma copine depuis peu, et elle adore! Et je ne dois pas aller choper les dernières cartes pour pouvoir tenir le niveau, vu que tout le monde joue avec les même pool de cartes.
(note: certaines cartes d’édition trop récentes on été écartées, car trop peu avaient par-exemple la capacité Distortion (Tempête) et les avoir donnait un avantage disproportionné)
Magic est un excellent jeu à mon goût, mais jouer avec des joueurs se constituant chacun leur deck avec leur propres cartes pousse à l’escalade des dépenses, et c’est pas mieux au niveau plaisir de jeu.
spleen dit:
Très vite et jamais à la fois, un metagme c'est un peu la théorie de l'évolution de Darwin appliqué au jeu et les cycles de proie-prédateur de Voltera (le fameux problème d'equation diff du second ordre que tu te mange régulièrement en partiel).
Evidemment qu'en quelques mois les decks les plus puissants (A - dis le lapin) émergeront, puis viendra les decks qui ont des bons matchs up contre eux (B - le renard). Par contre tout l’intérêt du métagame va venir des périodes de transition ou les deux précédent types de decks ne sont pas sur représenté (parce que A n'est plus suffisamment présent dans le metagme pour B le soit aussi).
C'est très simple d'avoir des deck C D E qui auront des bons match up contre B, le tout est simplement d'attendre que A soit moins représenté.
Ensuite quant A va revenir, il s'agit d'avoir une bonne variation de A, avec un bon match up mirroir et les meilleurs % de win contre B (puisqu'on suppose que tu lamines C D E).
C'est impossible de comparer le métagame d'un jcc à celui d'un jeu comme les echecs. Ca n'a même aucun sens.
@Batteran : c'est une façon de voir les choses, mais nombre de loisirs, à l'exterieur de la sphère ludique, ne correspondent pas à ta description et sont pourtant difficilement réfutable en tant que loisir.
Pour revenir au sujet initial et à la question de Grissom: je conseille très chaudement le draft, à partir de 4 joueurs (on se réunit une fois par mois entre joueurs ayant arrêté Magic en concentré pour en faire un). 3 ou 4 boosters par mois, ca fait 12 euros la soirée jeu au max, c’est correct.
Le fonctionnement du draft (à partir de 4 joueurs) :
chaque joueur ouvre un booster, garde une carte puis passe le reste à gauche, etc. On fait ça 3 fois puis on construit un deck de 40 cartes, en ajoutant des terrains au choix pris d’une réserve commune.
L’intérêt du draft , comme ça a déjà été évoqué, c’est que tu limites les dépenses, tu égalises les niveaux des decks, ET tu gardes l’un des aspects les plus intéressants de Magic, à savoir la construction de deck.
De plus, le draft ajoute une dimension de metagame passionnante: quelle carte est-ce que je choisis entre plusieurs intéressantes, sachant que les autres ne reviendront peut-être pas? Est-ce que je prends cette carte inutile pour moi mais essentielle pour le joueur d’à côté dont j’ai bien compris qu’il jouait cette couleur? Est-ce que je garde ce choix de couleurs alors que j’ai compris que plusieurs joueurs ont fait le même? etc.
A l’origine, on redistribuait les rares à la fin du draft, à choisir dans l’ordre en fonction du nombre de victoires de chaque joueur.
Finalement, on a arrêté ça car plus personne ne s’intéresse assez au jeu pour les utiliser
Du coup, on les revend sur ebay pour racheter des boosters, ou on s’en sert pour recycler toutes les cartes du draft dans un Cube:
Fonctionnement du Cube (pour 4 joueurs) :
1- On fait un bon gros tas de cartes (idéalement, environ 200 cartes à 4), avec plutôt des cartes sympa, ou simplement toutes les cartes des drafts précédents le cas échéant.
2- on pioche 4 cartes et on les met face visible au milieu de la table, formant ainsi 4 “piles” d’1 carte.
3- chacun son tour, le joueur décide s’il prend ou pas l’une des 4 piles.
4-après que le joueur a pris sa pile, il ajoute 1 carte à chacune des 4 piles (donc s’il a pris une “pile” ne contenant qu’une carte, il recrée une pile d’une carte pour la remplacer, et ajoute aussi une carte sur les 3 autres piles non choisies).
5-le joueur suivant fait l’étape 3 et 4 à son tour, jusqu’à ce qu’il n’y ai plus de cartes dans le tas de départ.
6- les joueurs font leur deck avec les cartes choisies (minimum 40 cartes), et vogue la galère!
Il nous arrive aussi de mixer draft et Cube: d’abord un tour de draft avec 3 boosters, puis un Cube avec les cartes des drafts précédents pour améliorer les decks et rendre les parties plus sympa.
Je trouve que sans la phase de construction de deck, Magic perd énormément de son intérêt (beaucoup de hasard, cartes craquées, jeu de plus en plus “abêti” au fil des extensions car toujours plus axé sur les créatures et le combat direct… Dans ce cas, mieux vaut jouer à Netrunner, bientôt réédité). Le problème, c’est qu’avec simplement un deck de base préconstruit, ces faiblesses apparaissent assez vite, le jeu devient lassant et “basique”, et on a vite envie de construire d’autres decks.
Or, pour faire des decks, il faut des sous.
En conclusion, je pense que le draft est la meilleure technique pour garder la construction de deck sans se ruiner.
Il y a cependant une dernière variante pas trop chère et qui fonctionne très bien à 2 (or c’est bien à 2 que compte jouer grissom, si j’ai bien suivi) :
Le paquet scellé “progressif” (pour 2 joueurs) :
chaque joueur commence avec un paquet préconstruit quelconque (si possible du même bloc), et on respecte le minimum de 60 cartes par deck.
Ca peut être un paquet d’une vieille extension mal aimée et donc pas chère. Pas grave si les paquets sont très faibles, vous allez voir pourquoi:
Ensuite, on joue des matches en 3 manches gagnantes, et le PERDANT du match ajoute à son paquet un booster d’une extension au choix (idéalement, là encore, de vieilles extensions dont on trouve les boosters pour pas cher).
Du coup, les decks s’équilibrent progressivement, on garde la dimension “construction”, et on découvre des cartes au fur et à mesure, sans se ruiner.
On peut même faire des échanges avec l’adversaire dans la pool de cartes ainsi constituée, pour se débarrasser de ses cartes inutiles.
C’est vraiment un format sympa, pas trop cher et qui en plus fait bien “voyager” dans l’histoire du jeu. Au début, on est forcé de jouer avec quelques bouses, et il y a un côté comique certain, puis on améliore les decks et on est VRAIMENT content de tirer les bonnes grosses rares qui font mal en environnement limité, même si leur cote est proche du néant.
Quant au gagnant, il a le plaisir de gagner avec un pool de cartes plus limité que son adversaire, et de le “forcer” à ouvrir (un peu) son portefeuille pour aller craquer du booster
Bref, tout ça donne un excellent format pour les nouveaux venus, et les vétérans blasés de Magic.
(pour éviter d’ouvrir trop de boosters, on peut évidemment augmenter le nombre de manches gagnantes par match). On peut aussi créer les boosters de toute pièce avec un pool de cartes existant (mais c’est un peu moins fun), voire utiliser la variante proposée par Leader 2 messages au dessus.
A ce sujet:
(Leader)- Après chaque partie, le gagnant peut piocher 3 nouvelles cartes selon les règles au dessus et le perdant 1 seule. On peut jouer avec ou sans la mise.
