spleen dit:Après les jeux qui marchent et/ou qui sont visible c'est du copié collé de magic ça c'est sur.
Oui, c'est à ceux là que je pensais évidemment.
Oui, c'est à ceux là que je pensais évidemment.
Batteran dit:spleen dit:
Très vite et jamais à la fois, un metagme c'est un peu la théorie de l'évolution de Darwin appliqué au jeu et les cycles de proie-prédateur de Voltera (le fameux problème d'equation diff du second ordre que tu te mange régulièrement en partiel).
Evidemment qu'en quelques mois les decks les plus puissants (A - dis le lapin) émergeront, puis viendra les decks qui ont des bons matchs up contre eux (B - le renard). Par contre tout l’intérêt du métagame va venir des périodes de transition ou les deux précédent types de decks ne sont pas sur représenté (parce que A n'est plus suffisamment présent dans le metagme pour B le soit aussi).
C'est très simple d'avoir des deck C D E qui auront des bons match up contre B, le tout est simplement d'attendre que A soit moins représenté.
Ensuite quant A va revenir, il s'agit d'avoir une bonne variation de A, avec un bon match up mirroir et les meilleurs % de win contre B (puisqu'on suppose que tu lamines C D E).
C'est impossible de comparer le métagame d'un jcc à celui d'un jeu comme les echecs. Ca n'a même aucun sens.
Ah ben si justement ^^ Ce que tu décris comme "fonctionnement stratégique" pour Magic s'applique completement aux echecs ^^ Et au poker ^^
Pour m'être interressé aux deux assez "profondément", je peux t'assurer que l'on retrouve les mêmes mécanismes. Certaines ouvertures aux echecs sont considérées a une époque comme un "top", puis déclinent au fur et a mesure que les joueurs trouvent des parades, puis reviennent a la mode quand un joueur en trouve une variante "béton", puis redéclinent quand on trouve la parade, ect.
Pour le poker, même principe, en plus "rapide": c'est le joueur qui va trouver la bonne "tactique" a adopter face a la façon de jouer des différents joueurs autours de la table (et de leur position) qui va partir avec les meilleurs "odds". Ceci pouvant être contré par les autres joueurs en adaptant aussi leur façon de jouer, ect. C'est surtout visible en clubs. Mais tout les bons joueurs "adaptent" leur façon de jouer au fur et a mesure de la partie, selon les joueurs et stratégies employées, ect.
Non, si tu perd ta première partie d'échec parce que ton ouverture n'est pas adaptée tu peux en changer.
A magic c'est pas 10 cartes qui vont te permettre de changer ta stratégie.
A magic avec ton deck comme au échec avec une ouverture tu fais des paries, seulement au echec le mec en face de toi il peut tout jouer. A magic non, physiquement il y a une contrainte. Or quand tu prend le parie d'une ouverture, ça n'est pas fixé pour tout un tournoi/rencontre. A magic si, et tu estimes d'ailleurs tes chance d'eviter tes mauvais matchup, et tu estimes tes chance de marcher sur le deck le plus commun du tournoi (que tu estime aussi).
C'est pour ça que je parlais de Darwin et des equa diff, le but c'est de déterminer à l'avance une population de deck (comme tu peux estimer une mode sur les ouverture) et de créer un deck capable d'aller en top 8 en mageant les plus faible et limitant la casse contre les forts (ou alors en estimant qu'ils seront sous representé et/ou gérer par les decks que tu manges). Tout en profitant des rondes suisses.
Le métagame de magic, tu l'estimes en faisant ton deck et tu le joues (le métagame) en allant à un tournoi. Cependant ton deck fait partie du métagame et l'influence, alors qu'au échec, tant que tu n'as rien joué ce n'est pas le cas.
Non, si tu perd ta première partie d'échec parce que ton ouverture n'est pas adaptée tu peux en changer.
A magic c'est pas 10 cartes qui vont te permettre de changer ta stratégie.
[...]
Le métagame de magic, tu l'estimes en faisant ton deck et tu le joues (le métagame) en allant à un tournoi. Cependant ton deck fait partie du métagame et l'influence, alors qu'au échec, tant que tu n'as rien joué ce n'est pas le cas.
Je vois ce que tu veux dire.
Cependant, j'estime que c'est un détail de mécanisme, et que ça ne remets pas en question le principe même "d'adaptation renard-lapin", tu ne crois pas?
Aux echecs, il faut être capable d'analyser les raisons de sa défaite. Et d'ici a ce que tu sois capable de te dire que c'est a cause de ton ouverture, et que donc elle est mauvaise, et que donc il faut que tu en trouves une autre/l'adapte pour ton prochain match...
Le joueur à une certaine capacité d'adaptation, probablement plus importante en entrant dans un tournoi d'echecs qu'un tournoi Magic. Mais hors exceptions, on peut dire que les jeux sont fait d'avance: si tes ouvertures/défenses sont obsoletes et leurs parades bien connues, tu as très peu de chances d'en sortir une variante valable sur le pouce après ta première défaite.
Sauf très grands joueurs, mais on joue alors dans une autre cour...
Donc, d'accord, il y a des différences dans les degrés, mais les théories/modèles que tu as décrites me semblent pouvoir s'appliquer malgrès tout.
Batteran dit:Non, si tu perd ta première partie d'échec parce que ton ouverture n'est pas adaptée tu peux en changer.
A magic c'est pas 10 cartes qui vont te permettre de changer ta stratégie.
[...]
Le métagame de magic, tu l'estimes en faisant ton deck et tu le joues (le métagame) en allant à un tournoi. Cependant ton deck fait partie du métagame et l'influence, alors qu'au échec, tant que tu n'as rien joué ce n'est pas le cas.
Je vois ce que tu veux dire.
Cependant, j'estime que c'est un détail de mécanisme, et que ça ne remets pas en question le principe même "d'adaptation renard-lapin", tu ne crois pas?
Aux echecs, il faut être capable d'analyser les raisons de sa défaite. Et d'ici a ce que tu sois capable de te dire que c'est a cause de ton ouverture, et que donc elle est mauvaise, et que donc il faut que tu en trouves une autre/l'adapte pour ton prochain match...
Le joueur à une certaine capacité d'adaptation, probablement plus importante en entrant dans un tournoi d'echecs qu'un tournoi Magic. Mais hors exceptions, on peut dire que les jeux sont fait d'avance: si tes ouvertures/défenses sont obsoletes et leurs parades bien connues, tu as très peu de chances d'en sortir une variante valable sur le pouce après ta première défaite.
Sauf très grands joueurs, mais on joue alors dans une autre cour...
Donc, d'accord, il y a des différences dans les degrés, mais les théories/modèles que tu as décrites me semblent pouvoir s'appliquer malgrès tout.
On raisonne forcement en supposant que les joueurs sont "parfait". Ce qui fait que les echecs n'ont pas de métagame au sens de celui de magic. Tu peux appeler ça pareil, il y a des points commun, mais ça ne traduit pas la même réalité.
Septa dit:6*M*A*S*H dit:
En fait l'EDH (commander) est en plein boom avec de nombreux tournois et tu trouveras des joueurs d'EDH dans les arrières salles de toutes les boutiques de France... Par contre qui dit format en plein boom dit également des listes de plus en plus peaufinées et des jeux de plus en plus efficaces, donc: durs à monter avec une boite à chaussure de veilles cartes...
Le seul point vraiment positif, c'est qu'il faut dégoter les cartes en un seul exemplaire au lieu de 4... mais faut pas se leurrer, un edh compétitif ça coûte souvent au bas mot 400€ (rien que pour la manabase faut les bilands, fetch, ravlands des couleurs que tu joues, sachant qu'à ma connaissance y'a que monovert elfe qui perfe en monocoloré, un peu Isamaru à une époque mais je pense que c'est terminé)
Par contre c'est une communauté assez ouverte et relax, donc je pense que tu peux facilement trouver des gens ok pour te préter un deck pour jouer avec eux une fois qu'ils auront défoncé ton Isamaru avec leur Edric ou leur Arbitre Grand Augustin IV méga tunés.
Après sur un site comme magic-ville y'a plein de liste de decks, depuis les plus "casual" jusqu'aux vainqueurs de gros tournois, ça te permettra de te faire une idée!
Je vais jeter un oeil. Mais ça me fait un peu peur je dois dire.
Là on est plus très "casual". Magic pour moi c'était marrant dans ma petite ville de province quand on se tirait la bourre entre pote "amateur" avec des decks pas du tous optimisé vu que de toutes manières c'était la croix et la bannière pour trouver des cartes.
Le coté méta-game et tournois c'est surement passionnant, mais ça nécessite un investissement en temps et en sous assez lourd quand on a déjà moults loisirs.
Bon pas grave je vais quand même remonté des decks ( mon slivoide avec plus qu'une reine vu qu'on m'en a en tiré une il y a presque dix ans) pour faire des parties entre collègues à la pause.
Un article qui doit pouvoir t'intéresser:
http://www.watchdamatch.com/Articles/Ma ... -Oath.html
Après clairement y'a plein de joueurs d'EdH qui ne jouent quasi exclusivement que pour le fun. C'est juste que comme d'hab jouer pour le funs en affrontants deux decks déséquilibrés c'est pas très drôle!
Clairement le plus simple pour éviter cela c'est de jouer en draft ou en cube, où chacun démarre avec les mêmes chances. Le défaut c'est que pour drafter il faut soit acheter des boosters, soit avoir qq'un qui a un cube!
Abuzeur dit:(Leader)- Après chaque partie, le gagnant peut piocher 3 nouvelles cartes selon les règles au dessus et le perdant 1 seule. On peut jouer avec ou sans la mise.
J'aime beaucoup ta variante qui ressemble un peu à celle proposée ci-dessus, mais cette règle est un peu "win to win", non? Ne serait-il pas mieux de laisser le PERDANT piocher les 3 cartes?
C'est une idée. J'aime bien que les joueurs aient un intérêt à battre l'autre sous forme d'un gain. Cela peut être celui de la mise uniquement. Nous jouons sans mise, et le nombre de cartes gagnées varie. Un joueur qui se retrouve avec trop de cartes finit toujours par se débarrasser plus facilement en espérant piocher mieux. C'est pas souvent le cas.
spleen dit:Batteran dit:Non, si tu perd ta première partie d'échec parce que ton ouverture n'est pas adaptée tu peux en changer.
A magic c'est pas 10 cartes qui vont te permettre de changer ta stratégie.
[...]
Le métagame de magic, tu l'estimes en faisant ton deck et tu le joues (le métagame) en allant à un tournoi. Cependant ton deck fait partie du métagame et l'influence, alors qu'au échec, tant que tu n'as rien joué ce n'est pas le cas.
Je vois ce que tu veux dire.
Cependant, j'estime que c'est un détail de mécanisme, et que ça ne remets pas en question le principe même "d'adaptation renard-lapin", tu ne crois pas?
Aux echecs, il faut être capable d'analyser les raisons de sa défaite. Et d'ici a ce que tu sois capable de te dire que c'est a cause de ton ouverture, et que donc elle est mauvaise, et que donc il faut que tu en trouves une autre/l'adapte pour ton prochain match...
Le joueur à une certaine capacité d'adaptation, probablement plus importante en entrant dans un tournoi d'echecs qu'un tournoi Magic. Mais hors exceptions, on peut dire que les jeux sont fait d'avance: si tes ouvertures/défenses sont obsoletes et leurs parades bien connues, tu as très peu de chances d'en sortir une variante valable sur le pouce après ta première défaite.
Sauf très grands joueurs, mais on joue alors dans une autre cour...
Donc, d'accord, il y a des différences dans les degrés, mais les théories/modèles que tu as décrites me semblent pouvoir s'appliquer malgrès tout.
On raisonne forcement en supposant que les joueurs sont "parfait". Ce qui fait que les echecs n'ont pas de métagame au sens de celui de magic. Tu peux appeler ça pareil, il y a des points commun, mais ça ne traduit pas la même réalité.
C'est une supposition que tu peux faire à Magic, vu que le déroulement d'une partie ne demande à peu près aucune réflexion, mais pas aux échecs, sans quoi les parties n'auraient pas grand intérêt…
Il existe des kits de construction de 280 cartes pour 20 € qui sont très suffisants pour jouer avec un ami. Chacun le sien et on est parti pour se faire un bon paquet de parties pour un total de 40€ sans avoir besoin de partir dans la collectionnite aiguë. A la limite on en rachete un par an pour varier les plaisirs mais nul besoin de mettre 200€ par mois pour jouer à Magic de façon complètement mesurée, comme à n’importe quel autre jeu, sauf si on est un consommateur compulsif incapable de mesurer ses pulsions.
Après, pour jouer en tournois c’est autre chose mais il suffit de faire des tournois paquet scellé pour ne pas tomber non plus dans les dépenses inconsidérées.
Passer à coté de cet excellent jeu qui a révolutionné le genre et inspiré la plupart des jeux actuels à base de “cartes actives” sous prétexte que ça coute un bras, c’est vraiment n’importe quoi… Si on y joue de façon “casual” entre potes c’est le même prix qu’un autre jeu de cartes type dominion ou autre. Et je joue depuis la première édition française par périodes sans jamais avoir dépensé les sommes délirantes indiquées…
Salut,
Juste pour clarifier mon point de vue exposé plus haut: je ne compare pas le metagame des échecs à celui de magic, je réagissais juste à l’affirmation “magic est le jeu le plus profond de tous” qui me semble démesurée pour les raisons que j’évoquais. Magic est relativement un jeu assez jeune, alors que certains jeux traditionnels imposent leur profondeur sur la durée. Magic plus profond que le jeu de go ? Mouais, pas convaincu du tout.
Yoshiryu dit:
Si il apparait sans cesse de nouvelles cartes, c’est pas pour combler un manque de profondeur, c’est pour combler les portefeuilles de WotC, c’est tout.
Je ne dis pas que les nouvelles cartes comblent un manquent de profondeur, plutôt qu elles entretiennent le jeu et le pérennisent. Il n y a que dans la situation oú le jeu viendraient à mourir qu on pourrait amha estimer la profondeur du jeu, et en faire le roi de tous les jeux ou pas, parce qu il serait alors stable.
Yoshiryu dit:Tu es probablement un fervant joueur d’un autre JCC vu la tournure de la suite de ton message,
Ça c est de la psycho de comptoir qui montre que tu n as rien compris à ce que je disais. Ce que disait la personne à qui je répondais me semble s’appliquer à tous les jcc qui ont du succès. Et c est bien tout ce que j ai dit, je n ai défendu aucun jeu en particulier.
Yoshiryu dit:mais crois en les vieux de la vielle, tout les JCC actuels sont des héritier de Magic, au point que certaines habitudes linguistique de magic se retrouve dans les autres jeux (j’ai par exemple entendu un jour un joueur de je ne sais plus quel jcc dire qu’il avait un jeu meule, les joueurs de magic savent d’où vient ce mot… ^^)
Mais qu est ce que tu racontes? J ai découvert Magic en 94 sur des cartes ricaines ramenées par un pote. J y ai ensuite joué en casu de 95 à 2000, puis j ai tournoyé de 2000 à 2007 avant de redevenir un joueur ultra casu. Donc ça va je cerne à peu près ce qu est Magic, même si je suis à la ramasse sur son actualité.
Ce que tu dis prouve que Magic s est imposé, et que les joueurs de Magic importent dans d autres jeux leur vocabulaire et éventuellement le transmettent, pas que Magic est plus profond que les autres jeux. Et que les jcc récents soient des héritiers de Magic ne change rien à l affaire.
Yoshiryu dit:
Maintenant, renseigne toi, et tu vera que Magic, c’était énorme dès la première édition et que ça a fait un ramdam monstrueux avant d’être “bien implanté”, à une époque ou l’internet n’existait pas, et où ça ne fonctionnait que par le bouche à oreilles.
Oui tu as raison. Une époque que j ai sans doute connu plus longtemps que toi, mais passons. Tu es surtout complétement hors-sujet. J ai jamais dit que Magic s était artificiellement imposé (il est le premier jcc donc à l époque oui c était une bombe ludique) ou nié que ce jeu est un phénomène, juste qu il n est sans doute pas le jeu le plus profond que la terre ait porté et qu il y a au moins des jeux qui lui sont égaux amha.
yoshiryu dit:
EDIT : Et si jamais tu joue à Yu-Gi-Oh, c’est encore pire, ce jeu est une version alternative de magic (je peux détailler si certains ne savent pas à quoi je fait référence)
Non mais tout le monde sur ce forum se doute que tu es de la génération Yugimachin, mais on s en fout en fait de ce jeu. Je doute franchement que nombre de trictracticiens soient intéressés par ce produit dérivé. Va parfaire ta culture ludique si nécessaire en jouant à Vampire (spleen t en parlera mieux que moi, je découvre encore), l5r ou netrunner. Qui n ont pas grand chose à voir avec Magic dans leur fonctionnement, et n ont amha rien à lui envier en terme de profondeur. Parce que c zst ce point-là que je débattais, la profondeur du jeu, pas de savoir qui a copié quoi
Oh et arrête d interpréter les propos des gens. C est au mieux maladroit et ça ne rime à rien.
YoshiRyu dit:aujourd'hui tu ne peux plus jouer sans changer tes cartes à chaque édition,
Ben si en jouant en casual avec des gens qui se prennent pas la tête ?
Franchement j'ai acheté 2 préconstruits commander ils sont quasi tels-quels J'ai dû changer 5 cartes au premier et rien au second et les partis restent équilibrées...sauf avec les hardcore gamers qui n'ont pas compris l'esprit avec lequel on y jouait!
ashesburning dit:Je ne dis pas que les nouvelles cartes comblent un manquent de profondeur
Si c'est pas ce que tu dis, ça y ressemblait beaucoup :
ashesburning dit:Amha, si Magic était si profond, il n'aurait justement pas besoin de voir sans arrêt paraître de nouvelles cartes.
Je cherche pas spécialement à te mettre en défaut, mais vérifie que ce que tu écris et bien ce que tu veux dire, sinon la communication risque d'être compliquée. ;p
Ça c est de la psycho de comptoir qui montre que tu n as rien compris à ce que je disais.
C'était une hypothèse exprimée pour situer le reste de mon propos, sans quoi il aurait été difficile à comprendre, ceci dit, quand tu dis que magic est "jeune" comme ça a vide, normal que je soit interloqué, c'est le plus vieux des jcc, mais maintenant que tu as évoqué le go, je situe mieux le contexte de tes propos, il n'était pas évident dans le message auquel je répondait, et je suis d'accord avec toi, en comparaison du go, magic n'est pas en tête.
Moi ce que je disais se situait uniquement dans le cadre du jcc où magic est bien l'ancêtre et le pionnier, où il est copié encore et encore non pas par le marketing, mais parce qu'il a posé les bonne base, en gros, richard garfield à trouvé la bonne formule du jcc du premier coup, et c'est très difficile de se démarquer de ce modèle, le système est logique, permet une richesse d'effet fabuleuse tout en laissant une grande interactivité entre ces effets, je ne connais pas un jeu qui ai permis de combiner autant et aussi librement ses effets par la suite, ni dans le jcc, ni dans le jds, mais bien sûr le go n'est pas concerné par cette problématique, donc hors de mon propos qui ne répondait du coup pas tellement au tien.
Je suis pas de la génération Yu-Gi-Oh, et pour moi ça restera un manga sympatique bien que pas exceptionnel, dont le personnage est le "roi des jeux" en général et non pas seulement d'un jeu de carte (saloperie d'adaptation télé), et qui se prononce yudjiho parce que je l'ai connu à l'écrit avant qu'il ne soit "prononcé" officiellement dans nos contrées occidentales. Niveau jcc, j'ai joué surtout à magic, j'ai taté pour voir ce qu'il en était du pokémon, du wow et du wakfu, mais il n'y a que pour magic que j'ai dépensé réellement de l'argent, je ne suis pas retombé dans le piège par la suite, et pour ta gouverne j'ai aussi beaucoup aimé le jcc de vampire même si celui-ci est un peu à part dans le genre, c'était incoutournable, je suis un conteur/joueur et gros collectionneur du monde des ténèbres de white wolf.
Maintenant, tu trouve que le jeu est bien moins profond que netrunner, l5r ou vampire, je peux rien dire pour les deux premier, mais pour vampire, je ne suis pas d'accord, vampire est très sympatique à jouer, très "roleplay", mais il est loin de comboter comme un magic, très loin, c'est un autre plaisir, un plaisir différent, les deux ne sont pas vraiment comparables pour moi.
On arrête là ou tu press ?
sakurazuka38 dit:Ben si en jouant en casual avec des gens qui se prennent pas la tête ?
Oui, d'accord, mais là tu perds la notion de jcc et finalement tu joue simplement à un jeu de carte classique, et dans ce cadre là, c'est à dire jouer avec des decks préconstruit, je pense que tu perds une partie de la saveur de magic si grande qu'il vaut mieux t'acheter un citadelle, un 7W, un dominion, un rftg ou un gosu.
scand1sk dit:spleen dit:Batteran dit:Non, si tu perd ta première partie d'échec parce que ton ouverture n'est pas adaptée tu peux en changer.
A magic c'est pas 10 cartes qui vont te permettre de changer ta stratégie.
[...]
Le métagame de magic, tu l'estimes en faisant ton deck et tu le joues (le métagame) en allant à un tournoi. Cependant ton deck fait partie du métagame et l'influence, alors qu'au échec, tant que tu n'as rien joué ce n'est pas le cas.
Je vois ce que tu veux dire.
Cependant, j'estime que c'est un détail de mécanisme, et que ça ne remets pas en question le principe même "d'adaptation renard-lapin", tu ne crois pas?
Aux echecs, il faut être capable d'analyser les raisons de sa défaite. Et d'ici a ce que tu sois capable de te dire que c'est a cause de ton ouverture, et que donc elle est mauvaise, et que donc il faut que tu en trouves une autre/l'adapte pour ton prochain match...
Le joueur à une certaine capacité d'adaptation, probablement plus importante en entrant dans un tournoi d'echecs qu'un tournoi Magic. Mais hors exceptions, on peut dire que les jeux sont fait d'avance: si tes ouvertures/défenses sont obsoletes et leurs parades bien connues, tu as très peu de chances d'en sortir une variante valable sur le pouce après ta première défaite.
Sauf très grands joueurs, mais on joue alors dans une autre cour...
Donc, d'accord, il y a des différences dans les degrés, mais les théories/modèles que tu as décrites me semblent pouvoir s'appliquer malgrès tout.
On raisonne forcement en supposant que les joueurs sont "parfait". Ce qui fait que les echecs n'ont pas de métagame au sens de celui de magic. Tu peux appeler ça pareil, il y a des points commun, mais ça ne traduit pas la même réalité.
C'est une supposition que tu peux faire à Magic, vu que le déroulement d'une partie ne demande à peu près aucune réflexion, mais pas aux échecs, sans quoi les parties n'auraient pas grand intérêt…
Les échecs ça n'a pas grand intérêt de toute façon, à partir du moment donnée ou un algorithme est meilleurs qu'un humain...
Dans ce cas, c’est plié pour à peu près tous les jeux mis a part ceux avec de la diplomatie (bon je ne dis pas que l’ordinateur capable d’exécuter l’algo en question soit disponible 
)
Edit: peut-être un cas à part pour les jeux avec le besoin de modéliser un adversaire (genre pierre-feuille-ciseaux en tournoi)
Non mais je te rassure, c’était un vieux troll façon exemple par l’absurde 
.
Yoshiryu:
et qui se prononce yudjiho parce que je l’ai connu à l’écrit avant qu’il ne soit “prononcé” officiellement dans nos contrées occidentales.
Salut. Je ne sais pas si c’est du lard ou du cochon, d’où tu sors ça ni pourquoi, mais à tout hasard, sache que ça se prononce bien [You-gui-oh] en japonais. 遊戯=“you-gui” = jeu, divertissement; 王=“ô”=roi.
http://www.youtube.com/watch?v=FdAWXKdAW1I
Cf la prononciation de ce brave nippon, à 5 secondes du début de la vidéo.
(Une info à n’en pas douter essentielle pour l’auteur du topic, à l’image de toute la digression
)
YoshiRyu dit:
Si c'est pas ce que tu dis, ça y ressemblait beaucoup :ashesburning dit:Amha, si Magic était si profond, il n'aurait justement pas besoin de voir sans arrêt paraître de nouvelles cartes.
Je cherche pas spécialement à te mettre en défaut, mais vérifie que ce que tu écris et bien ce que tu veux dire, sinon la communication risque d'être compliquée. ;p
Sauf que je répondais à quelqu'un, et donc que ma phrase est à placer dans son contexte. Donc il faut comprendre "si profond qu'il puisse prétendre au titre du jeu le plus profond". Je ne faisais pas une affirmation dans l'absolu.
Yoshiryu dit:richard garfield à trouvé la bonne formule du jcc du premier coup, et c'est très difficile de se démarquer de ce modèle
Ce qui ne l a pas empêché de créer Netrunner puis Jyhad qui sont tout de même bien différent de Magic. Et mon propos ne portait QUE sur la profondeur du jeu, pas sur les questions de paternité ou d'héritage. Pourquoi une "copie" ne pourrait dépasser son modèle en corrigeant des erreurs ou en actualisant certaines mécaniques (combien de jcc/jce se sont débarrassés du système de mana) ? Ce qui donne à Magic un si grand attrait ludique c est amha la relative simlicité de son système et le nombre impressionnant de cartes publiées sur lesqueles une communauté très actives réflèchie sans cesse. Mais cela le rend-il plus profond que tous ses concurrents ?Je ne le pense pas personnellement. Justement parce que certains jeu ont renforcé la base des jcc avec des approches neuves : approches thématiques, diminution du facteur aléatoire, cartes qui peuvent être jouées de plusieurs façon selon le contexte/moment de la partie, mode multi-joueurs conçu dès le départ, etc... Donc je ne dis pas que Magic est moins profond, juste qu'il ne l'est pas fondamentalement plus.
Yoshiryu dit:
Maintenant, tu trouve que le jeu est bien moins profond que netrunner, l5r ou vampire, je peux rien dire pour les deux premier, mais pour vampire, je ne suis pas d'accord, vampire est très sympatique à jouer, très "roleplay", mais il est loin de comboter comme un magic, très loin, c'est un autre plaisir, un plaisir différent, les deux ne sont pas vraiment comparables pour moi.
Et hop tu retombes dans la libre interprétation de mes propos. J ai dit que ces jeux n'ont rien à envier à Magic, pas qu'ils étaient plus profonds... Faut vraiment que tu corriges cette tendance, ça rend les conversations compliquées...bref. Là oú je ne te suis pas, c est que pour moi, qu un jeu de cartes arrive à immerger les joueurs dans un univers est une forme de profondeur. Et c est bien ce que je disais dans un post précédent, Magic présente une forne singulière de profondeur. Mais pourquoi vouloir la mettre au-dessus des autres, si ce n'est, finalement, pour mettre en avant une appréciation personnelle ?
Yoshiryu dit:On arrête là ou tu press ?
Ça dépend si tu déformes mes propos ou pas. Après, je vais pas me pourrir la vie avec un débat sur Magic.
@Abuzeur pour le premier message :
Ni l’un ni l’autre, c’est juste pour te dire que je l’ai vu écrit bien avant de l’entendre à la télé, donc bien avant les cartes et l’effet communautaire, et comme je ne parle spécifiquement japonais, je le prononçais (et le prononce toujours, les vieilles habitudes) comme je le voyait écrit, c’est à dire yudjiho.
Je dis d’ailleur aussi “pokémone” pour la même raison et me fais reprendre par tous les gamins “mais non, c’est pokéMON”…
Maintenant, je vais lire le second message
Donc seconde message : déjà, je vais te signifier que je te trouve drolement agressif dans tes propos, et j’aprécierai que tu te calme, me dire précédemment que devais parfaire ma culture ludique, c’était déjà pas très classe, ce serait cool que tu évites de maintenir ce ton.
En lisant ton dernier message, je vois qu’on emploi pas le même sens pour le mot profondeur, enfin je pense (je précise, sinon tu vas dire que je déforme tes propos alors que j’essaye juste de les interpréter), tu parles notemment d’immersion, moi pas du tout.
Ce qui fait pour moi de magic un “roi” dans son domaine, c’est, je l’ai déjà dit, sa capacité à permettre des combinaisons d’effets, quoi que tu dises et quoi que tu en pense, c’est pour moi le jeu où l’on combote le plus, et c’est pour ça qu’il est si populaire à mon avis, et certainement pas pour la prolifération des cartes (preuve en est qu’il était déjà populaire avant la prolifération des cartes, c’est ce que j’ai dit tantôt et tu as pris ça pour une attaque, j’ai pas trop compris pourquoi).
Vampire, seul jeu que je peux comparer dans ta liste, est un très bon jeu, très interressant et tout, mais ce n’est pas un jeu où tu combotes, je n’y ai jamais vu du 1+1=3 autrement dit deux cartes dont les effets combinés permettent un résultat plus important que la somme de ses effets pris individuellement.
C’est ce que moi j’entendais par profondeur : la profondeur tactique combinatoire du jeu.
YoshiRyu dit:
Vampire, seul jeu que je peux comparer dans ta liste, est un très bon jeu, très interressant et tout, mais ce n'est pas un jeu où tu combotes, je n'y ai jamais vu du 1+1=3 autrement dit deux cartes dont les effets combinés permettent un résultat plus important que la somme de ses effets pris individuellement.
C'est ce que moi j'entendais par profondeur : la profondeur tactique combinatoire du jeu.
Ne t'en déplaise govern+conditionning c'est une combo, ou alors t'as rien compris au jeu et aux jcc.
Ensuite il y a les deck great beast soul gem.
Ou tout les decks à base de perfect clarity.
Ou les decks madness network et enkil cog.
Les decks zillah valley parity, le deck girl, les deck shambling-liquidation-suddario.
etc ad nauseam.