gwazigan dit:Oui c'est marrant je me faisais la même reflexion que Brougnouf : mais ça ...ça serait pas la définition d'un mauvais jeu... Par contre sans polémiquer : j'avoue qu'à lire l'ensemble des réponses (je ne suis pas un spécialiste de ce type de jeu : je n'ai joué à qu'à Horus Heresy et ça ne doit pas être un Monster Games vu qu'on a réussit à finir des parties...) j'ai l'impression que la categorie Monster Games ne semble contenir qu'un ou deux jeux (TI3...) est-ce alors vraiment une catégorie de jeux...
il suffit de regarder les jeux comme Word In Flames, Empires in arms, et plein d'autres wargames (je me rappelle qu'on avait déployé les cartes de Fire in East/ Fire in the west cela faisait 10 à 12 m², il fallait ramper sous la table pour atteindre le trou du centre de la méditerranée qui permettait de bouger certains pions), Europas Universalis, HiS (je ne compte pas les jdr qui dépendent du scénar ou de la campagne)
+1. C'est souvent du wargame, sur de longues campagnes ou avec plein de détails simulationnistes qui gonflent éventuellement les règles (voire les joueurs au bout de dix heures). La Révolution française en est un autre; Pax britannica est à la limite.
De facto il y a une limite de temps pour définir un monster game. elle est évidemment subjective. Elle s'étend impérativement au-delà d'une durée de soirée-jeu "normale" - au minimum, imho, plus de cinq/six heures. je pense que cette perception tend à diminuer par rapport à il y a quinze / trente ans ou de facto les jeux pratiqués n'étaient que rarement dans le format de 1h30 du Spiel, et ou une large partie de la population ludique était dressé aux jdr ou aux wargames, avec donc plusieurs expériences de durée "hors norme". Passer six heures autour d'une table il y a vingt ans était un peu "business as usual"; aujourd'hui c'est plus exceptionnel et il faut ramer pour trouver les joueurs (qui accessoirement se seront tapés les trente pages de règles). Encore une fois c'est bien subjectif; pour certains, en dessous de huit heures rien ne bouge, pour d'autres tout ce qui va au-delà de quatre heures leur laisse l'effet d'un angle de l'architecture de R'lyeh. Quant aux règles, à non plus à elles seules elles ne définissent pas un monster game; cf. TI3 qui peut en être un par la durée et dont les règles ne cassent pas trois neurones à un canard. Sur ASL, par exemple, pas d'accord. OK, il y a un classeur entier de règles; mais un scénario peut se jouer en moins d'une soirée. Donc monstre par les règles, mais pas par la pratique usuelle. Et tu peux faire des tas de scénarios d'ASL en connaissant simplement les règles de base liées à l'infanterie, puis incorporer le reste au fur et à mesure.
C'est l'avantage des définitions dans le monde du jeu, on a besoin de pleins d'exceptions.
De mon côté, mes coups de coeur du moment sont le Trône de Fer et sa variante non-officielle pour 9 joueurs. Le jeu de base est juste un gros jeu, mais à 9 joueurs ça tient vraiment du monster game avec des parties de 10 heures (tout en restant très accessible niveau règles).
J’aime aussi beaucoup Android, mais son appartenance à la catégorie monster game est discutable. Il l’est pour l’empilement et la richesse des mécanismes, mais à part ça c’est juste un “très gros jeu”.
Dans le genre jeu monstre, on pourrait citer War in the Pacific, sur PC… Je conviens que c’est légèrement hors-sujet, mais c’est typiquement l’idée dont je me fais de ces jeux hors normes.
karimch dit:Monster game, c'est Case Blue par exemple. ou ASL. ou Magic Realm. Twilight Imperium, c'est un gros jeu.
+1. La durée des jeux a réduit, c'est pas pour ça que Ti3 ou Runewars sont des Monster Games. Ce sont des gros jeux. Pour moi un Monster Game, c'est pas exemple Empires in Arms. Ca n'a rien de commun. Alors quand je vois certains jeux cité qui se jouent en 3 heures... Un Monster Game, tu ne peux pas en faire une partie en une seule journée.
karimch dit:Monster game, c'est Case Blue par exemple. ou ASL. ou Magic Realm. Twilight Imperium, c'est un gros jeu.
+1. La durée des jeux a réduit, c'est pas pour ça que Ti3 ou Runewars sont des Monster Games. Ce sont des gros jeux. Pour moi un Monster Game, c'est pas exemple Empires in Arms. Ca n'a rien de commun. Alors quand je vois certains jeux cité qui se jouent en 3 heures... Un Monster Game, tu ne peux pas en faire une partie en une seule journée.
Et bien moi TI3 est le plus gros jeux auquel j’ai joué. De part ca durée et le nombre de chose à gerer. Je ne pense pas, quand on regarde le monde ludique actuel, que le classer dans la categorie des monster game soit une erreur.
N’ayant pas essayé un seul wargame je n’ai pas d’autre point de comparaison que les jeux de plateaux déja cité.
karimch dit:Monster game, c'est Case Blue par exemple. ou ASL. ou Magic Realm. Twilight Imperium, c'est un gros jeu.
+1. La durée des jeux a réduit, c'est pas pour ça que Ti3 ou Runewars sont des Monster Games. Ce sont des gros jeux. Pour moi un Monster Game, c'est pas exemple Empires in Arms. Ca n'a rien de commun. Alors quand je vois certains jeux cité qui se jouent en 3 heures... Un Monster Game, tu ne peux pas en faire une partie en une seule journée.
En 1900, un homme de 45 ans était un vieillard. Ce n'est pas pour autant qu'on utilise encore ce qualificatif aujourd'hui pour le même gars…
karimch dit:Monster game, c'est Case Blue par exemple. ou ASL. ou Magic Realm. Twilight Imperium, c'est un gros jeu.
+1. La durée des jeux a réduit, c'est pas pour ça que Ti3 ou Runewars sont des Monster Games. Ce sont des gros jeux. Pour moi un Monster Game, c'est pas exemple Empires in Arms. Ca n'a rien de commun. Alors quand je vois certains jeux cité qui se jouent en 3 heures... Un Monster Game, tu ne peux pas en faire une partie en une seule journée.
En 1900, un homme de 45 ans était un vieillard. Ce n'est pas pour autant qu'on utilise encore ce qualificatif aujourd'hui pour le même gars…
BananeDc, tu voulais dire que TI3 ou Runewars sont des monsters game ?? si c'est le cas je vais retirer mon dernier post ou je disais être d'accord.
TI3 ou Runewars sont des gros jeux mais absolument pas des monsters games !!
C’est dommage, le sujet démarrait pas mal. Et voilà qu’on débat déjà sur la définition du monster game. Et comme pour l’éternel débat sur les jeux de rôles ou le “chaînon manquant” entre JdP et JdR, chacun y va de sa définition alors que ce n’est pas le sujet.
artless dit:C'est dommage, le sujet démarrait pas mal. Et voilà qu'on débat déjà sur la définition du monster game. Et comme pour l'éternel débat sur les jeux de rôles ou le "chaînon manquant" entre JdP et JdR, chacun y va de sa définition alors que ce n'est pas le sujet. Sans moi.
karimch dit:Monster game, c'est Case Blue par exemple. ou ASL. ou Magic Realm. Twilight Imperium, c'est un gros jeu.
+1. La durée des jeux a réduit, c'est pas pour ça que Ti3 ou Runewars sont des Monster Games. Ce sont des gros jeux. Pour moi un Monster Game, c'est pas exemple Empires in Arms. Ca n'a rien de commun. Alors quand je vois certains jeux cité qui se jouent en 3 heures... Un Monster Game, tu ne peux pas en faire une partie en une seule journée.
En 1900, un homme de 45 ans était un vieillard. Ce n'est pas pour autant qu'on utilise encore ce qualificatif aujourd'hui pour le même gars…
BananeDc, tu voulais dire que TI3 ou Runewars sont des monsters game ??
Non non pas du tout, c'est juste Scand1sk qui a fait une comparaison des plus foireuses TI3 n'est pas un Monster Game. Alors 1812...
karimch dit:Monster game, c'est Case Blue par exemple. ou ASL. ou Magic Realm. Twilight Imperium, c'est un gros jeu.
+1. La durée des jeux a réduit, c'est pas pour ça que Ti3 ou Runewars sont des Monster Games. Ce sont des gros jeux. Pour moi un Monster Game, c'est pas exemple Empires in Arms. Ca n'a rien de commun. Alors quand je vois certains jeux cité qui se jouent en 3 heures... Un Monster Game, tu ne peux pas en faire une partie en une seule journée.
En 1900, un homme de 45 ans était un vieillard. Ce n'est pas pour autant qu'on utilise encore ce qualificatif aujourd'hui pour le même gars…
BananeDc, tu voulais dire que TI3 ou Runewars sont des monsters game ??
Non non pas du tout, c'est juste Scand1sk qui a fait une comparaison des plus foireuses TI3 n'est pas un Monster Game. Alors 1812...
oui mais vous vous basez sur vos critères, le monsieur du début il lance un post car il considère TI3 comme un monster game, et il a bien raison! Les repères changent pour lui et pour les nouveaux dans le hobbie, TI3 représente quand même un monster games, n'en déplaisent aux vieux grognards...
Revenons au sujet du “Wahou, je pensais pas jouer à ça un jour mais quel pied TI3 ! Que faire maintenant ?”
D’expérience, pour ce qui est de l’organisation de monster game, i.e. trouver et motiver des joueurs :
- Il faut un thème qui mobilise les joueurs : le grand space opera de TI3, ça parle à certains. La fresque fantasy de Runewars, ça parle à d’autres. - Vendre le jeu en se basant essentiellement sur ce thème : perso, avant de leur balancer le livret de règle de TI3, je leur avait balancé les CR que j’avais écrit. - Relativiser la complexité des règles, mais les obligé à lire le livret AVANT (c’est vraiment trop casse gueule de débuter une journée jeu par une explication).[/list]
Je rajoute une chose : - Avoir une table sur laquelle il est possible de laisser le jeu plusieurs jours voire plusieurs semaines. On retrouve le WAF des amateurs de home cinéma
Parce que un Word in Flames ou un Europa Universalis (voire un TI3 ou un Runewars) en une seule soirée, c’est dur.
Des copains organisés ont une planche, de la patafix et une plaque de plexiglas pour ranger le plateau de jeu verticalement ! (en l’occurence une partie de Totaller Krieg).
tupak amaru dit:oui mais vous vous basez sur vos critères, le monsieur du début il lance un post car il considère TI3 comme un monster game, et il a bien raison! Les repères changent pour lui et pour les nouveaux dans le hobbie, TI3 représente quand même un monster games, n'en déplaisent aux vieux grognards...
Quoi de plus normal de se baser sur ses critères et pas ceux des autres. Ce ne sont pas les repères qui changent mais les habitudes de jeu. Ces temps-ci la mode est au moyen-light. Les modes tournent, si les dénominations tournent aussi on ne s'en sort plus. Et c'est pour ça que ce "débat" à propos de la dénomination des jeux, et les petites querelles de clocher qui en découlent auront toujours lieu, quelque soit le forum.Ti3 Monster Game ? Mais alors qu'est-ce qu'un Empires in Arms alors ? Et dans 10 ans, Perudo sera devenu un gros jeu si les gens jouent à des juex encore plus courts ? Tout le monde a besoin d'au moins quelques repères, quelques "étiquettes" pour le choix des jeux. Ti3 est un gros (très gros, ok) jeu mais pas un Monster Game.
XRipper dit:Je rajoute une chose : - Avoir une table sur laquelle il est possible de laisser le jeu plusieurs jours voire plusieurs semaines. On retrouve le WAF des amateurs de home cinéma Parce que un Word in Flames ou un Europa Universalis (voire un TI3 ou un Runewars) en une seule soirée, c'est dur. Des copains organisés ont une planche, de la patafix et une plaque de plexiglas pour ranger le plateau de jeu verticalement ! (en l'occurence une partie de Totaller Krieg).
Alors, oui et non. Je pense que c'est très dur d'arriver à jouer en plusieurs fois (ça implique de réunir plusieurs fois les joueurs). Il vaut mieux se bloquer une JOURNEE (non, pas une nuit) pour jouer. Quitte à faire un 11h->2h du mat.
Ma petite contribution. Pour moi un monster games doit avoir deux critères: les règles, mais surtout sa durée de jeu. Et mes favoris: - age of Renaissance (un des derniers AH de la grande époque) - 1830 - Dune - Respublica Romana et bien sur Civilization (encore de la vieille époque)
Dans les petits nouveaux: - TI3 (bien sur) - Dominant Species - HiS et VQ sans parler d’Horreur à Arkham et extensions.
Devant la difficulté que j’ai à trouver des joueurs aimant ce type de jeu et surtout de potentiellement s’organiser pour y jouer, je m’axe plus vers les gros/très gros jeux solo
Notamment, Hornet Leader CAO qui, en mode moyen voire long, peut m’amener à jouer sur plusieurs soirées en laissant ma table en l’état. En plus en étant seul je prends mon temps, et le temps qu’il faut, pour en profiter donc ça se chiffrerait facilement en une dizaine d’heures d’affilée.
Je n’avais pas pensé à Dominant Species car les parties n’ont pas duré plus de 6-7h à 6 chez nous mais effectivement il flirte avec le critère temps aussi. Je ne suis pas sûr que la durée suffise à qualifier à Monster Game mais je ne suis pas très aguerri sur le sujet. Sinon Polis fight for the hegemony y rentrerait en pouvant y jouer facilement 5-6h si on le souhaite (mais aussi 2 fois plus vite sans doute). De même que Mage Knight sans problème. Antiquity et Roads & Boats le seraient aussi ? Je trouve que ce sont plutôt des gros jeux que des Monster Games, à mon sens. Je rejoins assez l’avis qu’un Monster Game ne peut pas se jouer en une seule session/soirée de jeu.
Et par rapport à la présence de figurines pour moi ça n’est absolument pas une condition nécessaire. Je préfère qu’il y ait une profusion de pions et marqueurs plutôt que des figurines. Je trouve, peut-être à tort, que la complexité diminue souvent avec l’apparition des figurines. Rien de mieux que moults marqueurs avec une ‘moultitude’ d’infos dessus !
Simboubou dit:Je pense que c'est très dur d'arriver à jouer en plusieurs fois (ça implique de réunir plusieurs fois les joueurs). Il vaut mieux se bloquer une JOURNEE (non, pas une nuit) pour jouer. Quitte à faire un 11h->2h du mat.
Ben non parce que ...
Kalen dit:Je rejoins assez l'avis qu'un Monster Game ne peut pas se jouer en une seule session/soirée de jeu.
C'était aussi ma définition, d'où ma remarque sur la table. Mage Knight, par exemple, a aussi des règles très étoffées mais se joue en une (grosse) soirée.
Le Monster Games est au jeu de plateau ce que la campagne est au JdR. C'est justement le fait de se retrouver régulièrement avec les mêmes potes autour d'une partie, et de la voir lentement évoluer, qui fait son charme.
tupak amaru dit:oui mais vous vous basez sur vos critères, le monsieur du début il lance un post car il considère TI3 comme un monster game, et il a bien raison! Les repères changent pour lui et pour les nouveaux dans le hobbie, TI3 représente quand même un monster games, n'en déplaisent aux vieux grognards...
Quoi de plus normal de se baser sur ses critères et pas ceux des autres. Ce ne sont pas les repères qui changent mais les habitudes de jeu. Ces temps-ci la mode est au moyen-light. Les modes tournent, si les dénominations tournent aussi on ne s'en sort plus. Et c'est pour ça que ce "débat" à propos de la dénomination des jeux, et les petites querelles de clocher qui en découlent auront toujours lieu, quelque soit le forum.Ti3 Monster Game ? Mais alors qu'est-ce qu'un Empires in Arms alors ? Et dans 10 ans, Perudo sera devenu un gros jeu si les gens jouent à des juex encore plus courts ? Tout le monde a besoin d'au moins quelques repères, quelques "étiquettes" pour le choix des jeux. Ti3 est un gros (très gros, ok) jeu mais pas un Monster Game.
Mais quand j'emploie le terme repère c'est que le monsieur ne connais pas les autres et pour lui c'est le monster games, il veut le même genre, il adore, soit je prends comme référentiel ses envies et pas les miennes c'est tout. M'enfin, pour les années 2000, pour moi TI3 est un monster games, empires in arms, et tout ce qui est dans le domaine du Wargame monstre c'est un autre catégorie. Et puis brisons là car là n'est pas le débat et puis tu le dis bien : j'ai tord et j'ai raison nous ne serons pas d'accord.
A partir de là pour l'avoir fait : et cela marchait très bien une partie de TI3 sur deux jours, d'où la table comme je le disais au début et le lieu (et ce n'est pas toujours facile d'avoir de l'espace en région parisienne). J'avais aussi essayé le contraire la partie sur une journée de civ, et c'était trop. Pour ma part effectivement il faut avoir lu les règles avant pour chacun des participants, le principale écueil de ces jeux c'est de pouvoir regrouper des joueurs motivés le reste coule de source car les très bons jeux ( de type monsters) sont là.
