http://www.zalea.org/spip.php?article1549
à voir, à revoir
à diffuser 
Il y a quand même un chaînon un peu faible dans le raisonnement. Pourquoi le capitalisme ne peut-il pas fonctionner sans croissance ? Pourquoi faut-il nécessairement sortir du capitalisme ? Pourquoi ne peut-on pas concevoir des sociétés capitalistes à croissance nulle ou très faible et qui évitent le gaspillage, qui recyclent leurs ressources et qui n’entament de nouvelles ressources qu’à minima ?
Je ne suis vraiment pas spécialiste mais à la question suivante:
Il y a quand même un chaînon un peu faible dans le raisonnement. Pourquoi le capitalisme ne peut-il pas fonctionner sans croissance ?
je dirais: parce que le capitalisme se base sur une logique de liberté où chacun peut entreprendre et peut essayer de gagner le plus d’argent. Et si on considère une politique à croissance nulle, on sait que l’argent gagné chez quelqu’un est perdu chez quelqu’un d’autre, ce qui n’est pas trop acceptable dans une société capitalisme qui veut élèver le niveau de vie de tout le monde.
Pourquoi faut-il nécessairement sortir du capitalisme ?
C’est une question que je me pose de plus en plus sérieusement. J’ai lu des essais là-dessus qui ne m’ont pas encore convaincu mais ça me ferait aussi plaisir d’avoir vos avis.
Pourquoi ne peut-on pas concevoir des sociétés capitalistes à croissance nulle ou très faible et qui évitent le gaspillage, qui recyclent leurs ressources et qui n’entament de nouvelles ressources qu’à minima ?
Peut-être que celui qui propose ce modèle de développement n’appelle pas ça ‘capitalisme’.
Si il y a des vrais spécialistes sur Tric Trac…
doublon !!
Capitalisme
Un article de Wikipédia,
On appelle « capitalisme » un système économique qui possède une ou plusieurs des caractéristiques suivantes, protégées par un système de lois et usages :
* liberté d’entreprendre avec les risques associés, éventuellement pondérés par les systèmes assurantiels;
* appropriation privée possible de services (ex fourniture d’eau) et de ressources naturelles (plus ou moins difficilement, lentement ou couteusement renouvelables, voire non-renouvelables (ex : cas d’une espèce qui disparaîtrait suite à surexploitation) ou non renouvelable aux échelles humaines de temps ; pétrole ou charbon par exemple);
* propriété privée des moyens de production;
* une certaine liberté des échanges économiques;
* recherche du profit, pour notamment rémunérer des actionnaires et/ou compenser leurs prises de risque;
* possibilité d’accumulation de capital et de spéculation;
* salariat et développement d’un « marché du travail ».
le capitalisme nous dit en gros “tout est possible, tout peut se faire, tant qu’on s’en donne les moyens”
sauf que ce n’est pas si simple…
je peux donner des pistes de réflexions, mais effectivement il faut du temps libre…
http://www.infokiosques.net/anticapitalisme
comme il est si bien mentionné dans ce film, travailler moins c’est aussi avoir plus de temps pour s’impliquer dans un questionnement et un engagement citoyen…sans aucune animosité…
pour l’instant j’ai du temps libre et je me retrouve tout à fait dans ce mouvement de la décroissance, qui est une alternative au capitalisme…
Une petite question Girafe : Quelles sont tes sources de revenus ?
Flapy dit:parce que le capitalisme se base sur une logique de liberté où chacun peut entreprendre et peut essayer de gagner le plus d'argent. Et si on considère une politique à croissance nulle, on sait que l'argent gagné chez quelqu'un est perdu chez quelqu'un d'autre, ce qui n'est pas trop acceptable dans une société capitalisme qui veut élèver le niveau de vie de tout le monde.
Je crois d'abord qu'il faut distinguer libéralisme économique et capitalisme. Il est probable que le libéralisme économique ne se soucie pas beaucoup de développement durable. Encore que... C'est peut-être une carricature que d'affirmer ça. Par contre, je ne vois pas pourquoi le capitalisme, pourvu qu'il soit encadré, donc pas complètement libéral, ne pourrait pas s'en soucier.
Je pose la question, car il me parait aujourd'hui extrêmement dur de remettre en cause ce système économique. Une grande partie de la gauche en France admet le système capitaliste et ne cherche plus à le combattre. Au mieux, elle cherche à le réguler. Par conséquent, si le développement durable passe nécessairement par un changement de système économique...
bigsam dit:Une petite question Girafe : Quelles sont tes sources de revenus ?
je perçois les allocations chomages.
MOz dit:
Je crois d'abord qu'il faut distinguer libéralisme économique et capitalisme.
Ce sont 2 notions qui seront toujours imbriquées...
MOz dit: Il est probable que le libéralisme économique ne se soucie pas beaucoup de développement durable. Encore que...
Il n'y a pas de "encore que" malheureusement. Le libéralisme économique privilégie le profit à cours terme.
MOz dit:C'est peut-être une carricature que d'affirmer ça.
Une caricature de quoi ? C'est la base de ce système.
MOz dit: Par contre, je ne vois pas pourquoi le capitalisme, pourvu qu'il soit encadré, donc pas complètement libéral, ne pourrait pas s'en soucier.
S'Il peut s'en soucier, ce ne sera que ponctuel, ce n'est pas une solution à long terme.
MOz dit:Je pose la question, car il me parait aujourd'hui extrêmement dur de remettre en cause ce système économique.
Ah bon ? Le capitalisme est un système basé sur la compétition entre les individus, les nations, les entreprises etc. Il est responsable de plus de morts (à cause de la mondialisation notamment) que n'importe quel système sur terre, passé, et présent. Il affame des pays, exploite des milliards de gens. On ne voit peut être que la partie émergée de l'iceberg, puisque nous sommes dans un des pays du G8, un des "dominants". 10% des gens sur cette planète possède 90% des richesses. Si ça c'est pas un système inégalitaire, je sais pas ce que c'est. Il n'est donc pas difficile de le remettre en cause. Il est difficile de le combattre, tant il domine.
MOz dit: Une grande partie de la gauche en France admet le système capitaliste et ne cherche plus à le combattre. Au mieux, elle cherche à le réguler.
Une grande partie de la gauche en france n'est tout simplement pas de gauche. Les socialistes n'ont se socialiste que le nom. Ils font une politique capitaliste "light" lorsqu"ils sont au pouvoir. Dans une politique du moins pire, il reste quand même du pire. Jospin parlait révolution dans les années 70, dans les années 90 il vendait des airbus aux chinois.
Quand au développement durable, il n'a de sens que si les inégalités sont réduites et les ressources partagées. Un développement durable localisé, c'est se voiler la face.
BananeDC dit:Le capitalisme est un système basé sur la compétition entre les individus, les nations, les entreprises etc.
La compétition est un système sain dans le sens où elle pousse les gens à se dépasser, à progresser, à évoluer, cela n'est pas vraiment condamnable. C'est même une des bases de l'olympisme !
Bien sûr la compétition à n'importe quel prix conduit à fonctionner au détriment des autres, cela est condamnable.
BananeDC dit:Il est responsable de plus de morts (à cause de la mondialisation notamment) que n'importe quel système sur terre, passé, et présent. Il affame des pays, exploite des milliards de gens. On ne voit peut être que la partie émergée de l'iceberg, puisque nous sommes dans un des pays du G8, un des "dominants". 10% des gens sur cette planète possède 90% des richesses. Si ça c'est pas un système inégalitaire, je sais pas ce que c'est.
C'est effectivement un système inégalitaire totalement injuste. Cependant les autres modèles (communisme, dictature...) n'ont pour l'instant pas vraiment été plus efficaces.
Ce système n'est de toute façon pas la représentation honnête d'un système capitaliste vu que les libertés de commerce sont bafouées par leur plus grand représentant, les Etats-Unis. Ils sont les premiers à protéger leurs marchés alors qu'il font la propagande du libre échange. Un peu comme le pseudo partage des richesses par les systèmes communistes qui font en fait s'engraisser les cadres des partis. Bref le système est probablement bien meilleur sur le papier que dans la réalité.
Enfin, concernant la pauvreté, ce n'est pas le partage des richesse qui sauvera la planète mais le partage des développements. On donne par avions complets à des pays d'Afrique ou d'Amérique du Sud pour rien, enfin non pardon pour sauver quelques uns mais continuer à les garder sous notre botte. Mondialisation ou pas, ce n'est pas le capitalisme qui est responsable de ça, ça a toujours existé sous tous les régimes de la planète, on exploite sur le dos des autres.
BananeDC dit:Il n'est donc pas difficile de le remettre en cause. Il est difficile de le combattre, tant il domine.
C'est très vrai, la mondialisation est d'ailleurs un phénomène qu'on nous présente comme une évidence économique mais j'ai toujours beaucoup de mal à comprendre comment mettre sur un même marché des produits qui n'ont pas les mêmes coûts de production (main d'oeuvre, charges sociales, etc...). D'ailleurs on subventionne à fond pour simuler cela, en faisant crever les marchés où l'Afrique pourrait nous dammer le pion (production de coton par exemple).
NB : je n'ai pas regardé le lien du sujet.
BananeDC dit:Si ça c'est pas un système inégalitaire, je sais pas ce que c'est. Il n'est donc pas difficile de le remettre en cause. Il est difficile de le combattre, tant il domine.
Je ne dis pas que le système capitaliste est le meilleur ou le pire. Je ne portais pas de jugement. Le combattre ou le remettre en cause, c'est comme tu veux. On dit la même chose. Le capitalisme est communément admis et personne ne semble prendre au sérieux les alternatives proposées, même pas la gauche socialiste. C'est dire.
BananeDC dit:
Ah bon ? Le capitalisme est un système basé sur la compétition entre les individus, les nations, les entreprises etc. Il est responsable de plus de morts (à cause de la mondialisation notamment) que n'importe quel système sur terre, passé, et présent. Il affame des pays, exploite des milliards de gens. On ne voit peut être que la partie émergée de l'iceberg, puisque nous sommes dans un des pays du G8, un des "dominants". 10% des gens sur cette planète possède 90% des richesses. Si ça c'est pas un système inégalitaire, je sais pas ce que c'est. Il n'est donc pas difficile de le remettre en cause. Il est difficile de le combattre, tant il domine.
Le libéralisme est le seul système qui a permis de sortir du féodalisme. Depuis qu’il existe, le nombre de pauvres dans le monde diminue, la mortalité infantile et l'analphabétisme aussi.
Pour un système aussi diabolique, qui "est responsable de plus de morts que n'importe quel système sur terre" (j'aimerais bien savoir d'où tu sors une telle énormité), il ne réussit pas si mal....
un peu de lecture
le poney dit:BananeDC dit:Le capitalisme est un système basé sur la compétition entre les individus, les nations, les entreprises etc.
La compétition est un système sain dans le sens où elle pousse les gens à se dépasser, à progresser, à évoluer, cela n'est pas vraiment condamnable. C'est même une des bases de l'olympisme !
Bien sûr la compétition à n'importe quel prix conduit à fonctionner au détriment des autres, cela est condamnable.
et
beaucoup d'autres sur ce sujet dit:Des choses et d'autre sur le capitalisme.
Je ne pense pas qu'il faut être extrémiste en rejetant en bloc le capitalisme. Il a apporté beaucoup de choses même si, comme déjà dit ci-dessus par je ne sais plus qui, ce sont plutôt les Européens que les Africains qui en profitent.
Ceci dit, je ne vois pas du tout comment des problèmes de types environnementaux peuvent être conjugués harmonieusement avec des politiques capitalistes extrêmes.
Mais je ne vois toujours pas quel nouveau système remplaçant le capitalisme pourrait être installé maintenant. Alors, je reste plus pragmatique en souhaitant un capitalisme contrôlé par des mécanismes de redistribution, de taxes et d'aides en fonction du but suivi: aides aux personnes démunies, sauvegarde de la nature, etc.
Ce qui permet essentiellement aux peuples de s’enrichir et de se cultiver c’est son organisation.
Le libéralisme n’est pas à l’origine de l’avancée de l’Homme, c’est bien souvent l’intervention de l’Etat qui a permis de cultiver les peuples, d’imposer une organisation constructrice.
Le capitalisme permet une organisation assez simple (accessible en tout cas) où chacun peut trouver une liberté individuelle et surtout où le travail crée de la richesse. Son grand défaut réside dans la création d’un acteur virtuel, qui n’existe que parce que l’Homme l’a voulu : l’économie. Une limite du système est que quand tout le monde sera riche, il n’y aura plus moyen de s’enrichir ou tout du moins, cela sera devenu inutile. Une autre limite est qu’avant que tout le monde soit riche, il y a pas mal d’inégalités entre les hommes, en particulier à cause des inégalités (niveaux d’éducation et/ou de musculation différents entre eux).
Enfin, certains oublient que l’économie n’est pas ce qui dirige l’Homme mais que l’Homme dirige l’économie.
Quand l’économie a rendu l’Homme fou (crises boursières) l’Homme a inventé de nouvelles règles pour la contrôler et éviter de nouvelles crises.
Nous donnons l’illusion qu’il faut suivre l’économie, comme un ennemi virtuel à apprivoiser car nul ne peut l’affronter, mais en définitive, c’est bien elle qui nous suit. Avec l’Europe, c’est un bouc-émissaire virtuel tout-trouvé !
le poney dit:
La compétition est un système sain dans le sens où elle pousse les gens à se dépasser, à progresser, à évoluer, cela n'est pas vraiment condamnable. C'est même une des bases de l'olympisme !
Bien sûr la compétition à n'importe quel prix conduit à fonctionner au détriment des autres, cela est condamnable.
Certes, mais tu avoueras qu'une compétition sportive n'est pas la même chose que la compétition entre les peuples.
le poney dit:C'est effectivement un système inégalitaire totalement injuste. Cependant les autres modèles (communisme, dictature...) n'ont pour l'instant pas vraiment été plus efficaces.
Certains systèmes n'ont pas vraiment eu leur chance...étouffés par d'autres. Je reste persuadé qu'on peut faire mieux que ce qui se passe actuellement.
le poney dit:Ce système n'est de toute façon pas la représentation honnête d'un système capitaliste vu que les libertés de commerce sont bafouées par leur plus grand représentant, les Etats-Unis. Ils sont les premiers à protéger leurs marchés alors qu'il font la propagande du libre échange. Un peu comme le pseudo partage des richesses par les systèmes communistes qui font en fait s'engraisser les cadres des partis. Bref le système est probablement bien meilleur sur le papier que dans la réalité.
Tous les pays essaient de protéger leurs échanges : exemple la france avec le marché tu textile par rapport à la chine.
Enfin, concernant la pauvreté, ce n'est pas le partage des richesse qui sauvera la planète mais le partage des développements. On donne par avions complets à des pays d'Afrique ou d'Amérique du Sud pour rien, enfin non pardon pour sauver quelques uns mais continuer à les garder sous notre botte.
Oui, c'est ce que j'entendais par une meilleure répartition des richesses.
BananeDC dit:Il n'est donc pas difficile de le remettre en cause. Il est difficile de le combattre, tant il domine.
C'est très vrai, la mondialisation est d'ailleurs un phénomène qu'on nous présente comme une évidence économique mais j'ai toujours beaucoup de mal à comprendre comment mettre sur un même marché des produits qui n'ont pas les mêmes coûts de production (main d'oeuvre, charges sociales, etc...). D'ailleurs on subventionne à fond pour simuler cela, en faisant crever les marchés où l'Afrique pourrait nous dammer le pion (production de coton par exemple). [/quote]
Effectivement! Tu n'aurais pas vu le film "We feed the world" par hasard ?
Flapy dit:
Je ne pense pas qu'il faut être extrémiste en rejetant en bloc le capitalisme. Il a apporté beaucoup de choses même si, comme déjà dit ci-dessus par je ne sais plus qui, ce sont plutôt les Européens que les Africains qui en profitent.
Ben si être vouloir que les choses changent en arrêtant le capitalisme c'est extrémiste...
Flapy dit:Mais je ne vois toujours pas quel nouveau système remplaçant le capitalisme pourrait être installé maintenant. Alors, je reste plus pragmatique en souhaitant un capitalisme contrôlé par des mécanismes de redistribution, de taxes et d'aides en fonction du but suivi: aides aux personnes démunies, sauvegarde de la nature, etc.
Le but du capitalisme est de faire du profit. Il n'y a pas de capitalisme à visage humain. Là où il apparait comme tel pour certaines personnes, c'est qu'il en exploite d'autres ailleurs.
bigsam dit:
Le libéralisme est le seul système qui a permis de sortir du féodalisme. Depuis qu’il existe, le nombre de pauvres dans le monde diminue, la mortalité infantile et l'analphabétisme aussi.
Pour qui ? Au temps des colonies (on était déjà plus dans le système féodal hein), je doute fort de la chose...
bigsam dit:Pour un système aussi diabolique, qui "est responsable de plus de morts que n'importe quel système sur terre" (j'aimerais bien savoir d'où tu sors une telle énormité), il ne réussit pas si mal....
Ce n'est malheureusement pas qu'une énormité. Avec un tel déséquilibre dans les ressources parmi les peuples, les gens meurent, par millions, et c'est souvent intentionnel. L'attitude des pays riches par rapport à l'afrique pour ne citer qu'elle, est un scandale, et un désastre. Quand le texte de la source que tu cites dit :
"Bref, tous les chiffres montrent qu'il y a de moins en moins de pays pauvres et de moins en moins de pauvres dans le monde, et tout indique que cette tendance va continuer ; comment se fait-il que tout le monde ou presque affirme l'inverse ? "
j'ai vraiment envie de dire que tout le monde dit l'inverse parce que c'est vrai. Où va se situer le "miracle chinois" ? Qui va en profiter ? Bien sûr des sommes colossales seront brassées, mais certainement pas par le travailleur moyen là-bas. La situation de dépendance de l'afrique et son maintien dans une grande pauvreté va-t-elle changer? La banque mondiale et le FMI vont ils avoir de soudains élans de générosité ? Permets moi d'en douter.
BananeDC dit:Certains systèmes n'ont pas vraiment eu leur chance...étouffés par d'autres. Je reste persuadé qu'on peut faire mieux que ce qui se passe actuellement.Lesquels par exemple ?
BananeDC dit:Comment appelles-tu une PME familiale ? une coopérative agricole ? une mutuelle ?
Le but du capitalisme est de faire du profit. Il n'y a pas de capitalisme à visage humain. Là où il apparait comme tel pour certaines personnes, c'est qu'il en exploite d'autres ailleurs.
Enfin, je veux bien tes sources sur les désastres du libéralisme, le système qui "est responsable de plus de morts que n'importe quel système sur terre" (au passage le colonialisme n'a rien à voir avec le libéralisme).
Si tous les indicateurs économiques existants sont faux (PIB, IDH, IPH) puisqu'ils ne permettent pas de diagnostiquer ce que toi tu vois, je veux bien que tu m'indiques aussi quels sont les bons outils de mesure.
Dire que je suis complice de ces millions, que dis-je de ces milliards de morts. Vous arrivez encore à dormir vous?
Maldo
J’aimerai bien que pour une fois, les gens fassent la différence entre l’outil et l’utilisation qui en est faite. Le capitalisme n’a pas plus de but qu’un ordinateur ou un marteau, et il n’est pas intrinsèquement mauvais ou injuste, meme si on peut tuer avec (et avec un marteau aussi). Et on peut en dire autant du collectivisme ou de n’importe quel autre systeme économique.
Meme le fait qu’on naisse riche ou pauvre relève pour moi du modèle de société avec une cellule familiale et un mécanisme d’héritage, et non pas du grand méchant capitalisme ultra-libéral et néo-conservateur (expression qui détient la palme d’or de la contradiction)
Le problème se situe chez les hommes et dans la somme des égoismes et des indifférences qui jalonnent notre quotidien. Si on veut améliorer les choses, c’est les mentalités des hommes qu’il faut changer et non pas un soit-disant “système” désincarné. Si tous les hommes étaient des saints, le capitalisme serait un paradis, de meme que le communisme, l’anarchie et je ne sais quoi d’autre encore.
Concernant la décroissance, je ne m’y suis pas (encore) vraiment interessé, mais je le vois plutot comme une alternative au productivisme/consumérisme que comme une alternative au capitalisme ou au libéralisme économique. Il y a certainement des liens entre tous ces concepts, mais pas forcément des liens de cause à effets. Ce serait bien trop simple…