BananeDC dit:Certains systèmes n'ont pas vraiment eu leur chance...étouffés par d'autres. Je reste persuadé qu'on peut faire mieux que ce qui se passe actuellement.
Lesquels par exemple ?
Le communisme, étouffé de l'intérieur par les staliniens; l'anarchisme.
bigsam dit:Comment appelles-tu une PME familiale ? une coopérative agricole ? une mutuelle ?
une PME est une entreprise, qui comme toutes les autres, a des concurrents. Une coopérative agricole (ou une coopérative, simplement), m'apparait comme beaucoup plus intéressante éthiquement parlant car plus égalitaire.
bigsam dit:Enfin, je veux bien tes sources sur les désastres du libéralisme, le système qui "est responsable de plus de morts que n'importe quel système sur terre" (au passage le colonialisme n'a rien à voir avec le libéralisme).
Parce qu'il y a besoin de sources ? Y a la télévision, les journaux etc, qui depuis des décennies nous tiennent informés des méfaits de ce système, et ça se compte effectivement en millions de morts. Toi tu voudrais des stats officielles du nombre de morts dus au capitalisme ? Les richesses sont tellement mal réparties, que les phénomènes en découlant directement (tiers monde, quart monde, et pas mal de guerres) provoquent un véritable hécatombe, et les pays riches y pallient en façade avec de l'humanitaire.(non je n'oublie pas que beaucoup de ces institutions sont non-gouvernemantales, mais ça ne change rien). Je ne prenais comme exemple le colonialisme que parce que tu disais que "le capitalisme est le système qui a permit aux nations de sortir du féodalisme", ce qui est un raccourci un peu rapide.
Haykel dit:J'aimerai bien que pour une fois, les gens fassent la différence entre l'outil et l'utilisation qui en est faite. Le capitalisme n'a pas plus de but qu'un ordinateur ou un marteau, et il n'est pas intrinsèquement mauvais ou injuste, meme si on peut tuer avec (et avec un marteau aussi). Et on peut en dire autant du collectivisme ou de n'importe quel autre systeme économique. Meme le fait qu'on naisse riche ou pauvre relève pour moi du modèle de société avec une cellule familiale et un mécanisme d'héritage, et non pas du grand méchant capitalisme ultra-libéral et néo-conservateur (expression qui détient la palme d'or de la contradiction) Le problème se situe chez les hommes et dans la somme des égoismes et des indifférences qui jalonnent notre quotidien. Si on veut améliorer les choses, c'est les mentalités des hommes qu'il faut changer et non pas un soit-disant "système" désincarné. Si tous les hommes étaient des saints, le capitalisme serait un paradis, de meme que le communisme, l'anarchie et je ne sais quoi d'autre encore.
Ce qui revient à dire que tous les systèmes se valent, pourvu que les hommes soient bons. C'est trop simple. Le capitalisme ne peut en aucun cas être qualifié d'outil neutre, car il est basé sur la compétition, ceux qui n'arrivent pas à suivre, tant pis pour eux, "ils ont eu leur chance"etc etc... Il se base sur l'exploitation de peuples par d'autres peuples, sur l'exploitation d'une masse par une élite. Si chaque système a ses travers, le capitalisme part bien mal, et on le constate tous les jours. Et pour répondre à Maldoror, oui, certains jours, il y des choses que je voie ou entends et qui me font mal dormir.
"Il se base sur l’exploitation de peuples par d’autres peuples, sur l’exploitation d’une masse par une élite. "
Tu as lu ça dans quelle définition du capitaliste? Celle donné en préface du livre de mao? La base du capitalisme, la libre concurrence, la liberté de circulation des marchandises, n’impose pas l’exploitation d’autres peuple ou d’une masse par les éliltes. Ca c’est ce qu’essaye de faire croire l’extrême gauche pour sortir de son marasme et ne pas avoir à se justifier devant les millions de morts dont elle est indirectement responsable en ayant soutenu des régimes criminels partout dans le monde.
"Le communisme, étouffé de l’intérieur par les staliniens; l’anarchisme. "
J’ignorais que c’étaient les staliniens qui avaient etouffé le communisme partout où il avait tenté de s’emposer dans le monde. J’ignorais également que l’URSS s’était effondrée durant Staline. Je pense pour ma part, un peu naïvement, que quand un système est testé dans vingt pays de culture différente, et que dans ces vingt pays il ne donne rien de bon, c’est que le système, et la doctrine qui le sous-tend, est mauvais.
Je pense que le capitalisme est ce que les gens en font. Ca n’a rien d’une doctrine imposée par les etats. Le capitalisme, dans son côté “loi du plus fort”, a également qqchose de très sain, car il stimule la compétitivité entre les individus, ce qui pour moi est une très bonne chose. Le nivellement par le bas n’a jamais rien donné de bon. Pour ce qui est des anarchistes, à part durant la guerre d’espagne où ils pillaient des couvents et massacraient des nonnes, j’avoue également ne pas les avoir beaucoup vu à l’oeuvre.
On sait ce que le communisme a donné, on sait ce que le capitalisme donne. On peut encore penser à autre chose, perso je suis tout à fait pour, même si je sais que dans cette univers, la plus grande puissance est bien la force d’inertie des systèmes.
Pour ce qui est du “capitalisme responsable de millions de morts”, la notion de responsabilité engage bel et bien des individus. A défaut de pouvoir trouver des soldats capitalistes massacrant des enfants au nom de ce même capitalisme, des camps de détention capitalistes, etc. …, trouve donc les individus responsables de ces millions de morts. Merci de citer des noms. Un “système” n’est responsable de rien, ce sont les gens qui l’appliquent qui sont responsables.
BananeDC dit:Le capitalisme ne peut en aucun cas être qualifié d'outil neutre, car il est basé sur la compétition, ceux qui n'arrivent pas à suivre, tant pis pour eux, "ils ont eu leur chance"etc etc... Il se base sur l'exploitation de peuples par d'autres peuples, sur l'exploitation d'une masse par une élite.
c'est une vision du capitalisme, pas celle du capitalisme obligatoirement.
Dans le capitalisme, il y a la notion de rétribuer celui qui a accepté de partager des risques avec toi pour entreprendre une idée, ça n'a rien de scandaleux comme concept. Là où ça le devient c'est quand ça devient une priorité devant les priorités humaines.
Maintenant je préfère une société avec de la compétition car comme je l'ai dit plus haut, ça oblige à se dépasser, à évoluer, ça ne veut pas dire que ceux qui échouent doivent crever, même si c'est le cas actuellement pour bon nombre de pays ou d'entreprises.
Capitalisme n'est pas plus une insulte que Communisme. Dans un système comme dans l'autre, l'utilisation qui en est faite est souvent au détriment de la majorité, preuve que ce sont les hommes et pas les systèmes qui sont le coeur du problème.
Je note cependant que dans le système capitaliste, la liberté d'expression bien qu'imparfaite et manipulée n'est cependant pas bannie. La preuve on peut en débattre ici
Maldoror dit:Je pense que le capitalisme est ce que les gens en font.
tout à fait d'accord.
Mais la plupart des détracteurs pointent du doigt une réalité, dans le cas présent tout le monde ne joue pas le jeu pour que les règles s'appliquent et que le modèle fonctionne. (On peut reprendre l'exemple des USA avec l'acier ou le coton).
Bon, je ne suis pas fan de l’amalgame fait entre capitalisme, libéralisme, économie de marché, consumérisme, etc…
En gros, le capitalisme, c’est dire que c’est celui qui a acheté l’outil de travail qui est en est propriétaire, et qui décide donc de à qui en revient le fruit (souvent lui). Contrairement à l’idéologie qui prône que c’est aux ouvriers que reviennent ces droits.
Une économie de marché, c’est la notion de concurrence entre les entreprise, définissant ainsi le marché
Le libéralisme, c’est en gros “chacun de démerde tout seul”, qui va de pair avec “chacun est libre de faire ce qu’il veut” (dans notre société, ça se traduit surtout par le niveau de couverture sociale, au sens large).
Tout ça, c’est surtout de l’idéologie. Ca reste théorique. Le communisme, ce n’est pas forcément la dictature Staliniennne. Le capitalisme, ce n’est pas que le libéralisme de marché à l’américaine, etc… Blamer une idéologie sur ces exemples, je pense que ce n’est pas la bonne démarche. Il faut selon moi se poser les questions sur les raisons de “Pourquoi notre monde est comme ça”, pour essayer d’y remédier au mieux.
Pour en revenir au capitalisme, lors d’une conférence d’Alain Minc, ce dernier donnait sa vision des 2 facteurs majeurs, arrivés quasiment en même temps, qui ont conduit à notre économie actuelle : l’implosion du communisme et la plus grande mobilité de l’épargne (surtout depuis internet).
En effet, de nos jours, une somme d’argent engagée dans une société peut très facilement partir pour une autre société plus rentable. Du coup, cela dé-responsabilise l’actionnaire, qui ne cherche plus qu’à maximiser le profit (pourquoi rester dans une entreprise qui ne ferait QUE 12% de bénéfices?). Comme ceux qui sont aux commandes de ces entreprises cherchent à attirer ou garder leurs capitaux, les décisions ne se font plus que sous ce prisme de rentabilité de capital…
Bref, je pense qu’il faut plus chercher à rematérialiser notre économie, ou au moins à trouver un moyen de plus responsabiliser les investisseurs…
Flapy dit: Je ne pense pas qu'il faut être extrémiste en rejetant en bloc le capitalisme. Il a apporté beaucoup de choses même si, comme déjà dit ci-dessus par je ne sais plus qui, ce sont plutôt les Européens que les Africains qui en profitent.
Ben si être vouloir que les choses changent en arrêtant le capitalisme c'est extrémiste...
Si tu peux juste préciser ce que tu veux dire par cette phrase. Je n'ai pas compris.
BananeDC dit:
Flapy dit:Mais je ne vois toujours pas quel nouveau système remplaçant le capitalisme pourrait être installé maintenant. Alors, je reste plus pragmatique en souhaitant un capitalisme contrôlé par des mécanismes de redistribution, de taxes et d'aides en fonction du but suivi: aides aux personnes démunies, sauvegarde de la nature, etc.
Le but du capitalisme est de faire du profit. Il n'y a pas de capitalisme à visage humain. Là où il apparait comme tel pour certaines personnes, c'est qu'il en exploite d'autres ailleurs.
Possible... Je ne suis pas en train de contester tout à fait cette position. Mais, pour toi (et pour les autres Trictraciens qui veulent du changement), que faudrait-il faire à la place?
Maldoror dit:"Il se base sur l'exploitation de peuples par d'autres peuples, sur l'exploitation d'une masse par une élite. " Tu as lu ça dans quelle définition du capitaliste? Celle donné en préface du livre de mao? La base du capitalisme, la libre concurrence, la liberté de circulation des marchandises, n'impose pas l'exploitation d'autres peuple ou d'une masse par les éliltes. Ca c'est ce qu'essaye de faire croire l'extrême gauche pour sortir de son marasme et ne pas avoir à se justifier devant les millions de morts dont elle est indirectement responsable en ayant soutenu des régimes criminels partout dans le monde.
Tu es fidèle à toi même et à tes opinions.
Maldoror dit:J'ignorais que c'étaient les staliniens qui avaient etouffé le communisme partout où il avait tenté de s'emposer dans le monde. J'ignorais également que l'URSS s'était effondrée durant Staline. Je pense pour ma part, un peu naïvement, que quand un système est testé dans vingt pays de culture différente, et que dans ces vingt pays il ne donne rien de bon, c'est que le système, et la doctrine qui le sous-tend, est mauvais.
Pas besoin d'être en URSS pour être un stalinien.
Maldoror dit:Je pense que le capitalisme est ce que les gens en font. Ca n'a rien d'une doctrine imposée par les etats. Le capitalisme, dans son côté "loi du plus fort", a également qqchose de très sain
Maldoror dit:Pour ce qui est des anarchistes, à part durant la guerre d'espagne où ils pillaient des couvents et massacraient des nonnes, j'avoue également ne pas les avoir beaucoup vu à l'oeuvre.
Durant ton existence néfaste sur le forum TT, on t'aura vu traiter les syndicalistes comme des fachistes, les communistes comme des meurtriers tout en pignant parce que personne ne s'indigne lorsqu'un néo nazi est foutu en taule, et j'en passe, faire un méa culpa minable à l'attention des modos en prétextant que tu aimais l'atmosphère du forum et maintenant; tu rabaisses les anarchistes au rang de violeurs pilleurs assassins. Tes arguments, ton discours pue effectivement la merde. Je te vomis.
Flapy dit: Si tu peux juste préciser ce que tu veux dire par cette phrase. Je n'ai pas compris.
Je disais simplement que vouloir changer les choses par rapport au système capitaliste n'a rien d'extrémiste.
Flapy dit: Possible... Je ne suis pas en train de contester tout à fait cette position. Mais, pour toi (et pour les autres Trictraciens qui veulent du changement), que faudrait-il faire à la place?
Privilégier l'entraide et la coopération plutôt que la compétition, et tout d'abord par l'éducation, ce serait un bon départ. Le boycot est aussi une bonne arme. S'impliquer, s'investir dans la vie associative, faire bouger les choses au niveau local pour les faire bouger de manière générale. Ne pas être passif lorsqu'une réforme injuste pointe le bout de son groin. Discuter avec les autres (comme par exemple sur un forum ). La politique ne doit pas rester celle des politiciens. Un bulletin de vote tous les 5 ans ne suffit pas.
Maldoror dit:"Il se base sur l'exploitation de peuples par d'autres peuples, sur l'exploitation d'une masse par une élite. " Tu as lu ça dans quelle définition du capitaliste? Celle donné en préface du livre de mao? La base du capitalisme, la libre concurrence, la liberté de circulation des marchandises, n'impose pas l'exploitation d'autres peuple ou d'une masse par les éliltes. Ca c'est ce qu'essaye de faire croire l'extrême gauche pour sortir de son marasme et ne pas avoir à se justifier devant les millions de morts dont elle est indirectement responsable en ayant soutenu des régimes criminels partout dans le monde.
Tu es fidèle à toi même et à tes opinions.
Maldoror dit:J'ignorais que c'étaient les staliniens qui avaient etouffé le communisme partout où il avait tenté de s'emposer dans le monde. J'ignorais également que l'URSS s'était effondrée durant Staline. Je pense pour ma part, un peu naïvement, que quand un système est testé dans vingt pays de culture différente, et que dans ces vingt pays il ne donne rien de bon, c'est que le système, et la doctrine qui le sous-tend, est mauvais.
Pas besoin d'être en URSS pour être un stalinien.
Maldoror dit:Je pense que le capitalisme est ce que les gens en font. Ca n'a rien d'une doctrine imposée par les etats. Le capitalisme, dans son côté "loi du plus fort", a également qqchose de très sain
Maldoror dit:Pour ce qui est des anarchistes, à part durant la guerre d'espagne où ils pillaient des couvents et massacraient des nonnes, j'avoue également ne pas les avoir beaucoup vu à l'oeuvre.
Durant ton existence néfaste sur le forum TT, on t'aura vu traiter les syndicalistes comme des fachistes, les communistes comme des meurtriers tout en pignant parce que personne ne s'indigne lorsqu'un néo nazi est foutu en taule, et j'en passe, faire un méa culpa minable à l'attention des modos en prétextant que tu aimais l'atmosphère du forum et maintenant; tu rabaisses les anarchistes au rang de violeurs pilleurs assassins. Tes arguments, ton discours pue effectivement la merde. Je te vomis.
Je ne lis aucun argument, juste des invectives. Désolé de t'avoir blessé (mais j'ignorais que tu croyais encore au père noël!!).
le poney dit:Maintenant je préfère une société avec de la compétition car comme je l'ai dit plus haut, ça oblige à se dépasser, à évoluer
Je n'ai jamais compris cela. Je suis peut-être un cas isolé mais la compétition ne m'a jamais donné envie de me dépasser, bien au contraire elle me donne envie d'aller voir ailleurs. Pour moi c'est la curiosité qui est le moteur du dépassement de soi, qui donne envie d'évoluer, d'aller voir ailleurs ce qui se passe et d'améliorer les choses. Et la curiosité nait de l'éducation.
Haykel dit:J'aimerai bien que pour une fois, les gens fassent la différence entre l'outil et l'utilisation qui en est faite. Le capitalisme n'a pas plus de but qu'un ordinateur ou un marteau, et il n'est pas intrinsèquement mauvais ou injuste, meme si on peut tuer avec (et avec un marteau aussi).
Entièrement d'accord.
Haykel dit:désincarné. Si tous les hommes étaient des saints, le capitalisme serait un paradis, de meme que le communisme, l'anarchie et je ne sais quoi d'autre encore.
Il y a juste une chose, c'est l'incapacité du mécanisme de marché à prendre en compte les externalités négatives du système capitaliste (genre je produis de l'amiante, ca causera des maladies qui coûteront cher à la société - mais qui ne vont pas être prises en compte dans mon prix de vente de l'amiante - pour faire simple). Son court-termisme est incompatible avec une société de consommation de masse ou l'utilisation des ressources est supérieure à leur renouvellement. Et on se trouve aujourd'hui confronté à ce cas, que n'avaient pas à l'esprit (ou pas complètement du moins) les économistes classiques. La seule difficulté que l'on a en en parlant depuis le Nord, c'est que la plupart des externalités négatives ont été délocalisées, avant les emplois, au Sud. Donc les dégâts nous sont plus difficilement mesurables.
Haykel dit:Concernant la décroissance, je ne m'y suis pas (encore) vraiment interessé, mais je le vois plutot comme une alternative au productivisme/consumérisme que comme une alternative au capitalisme ou au libéralisme économique.
Là aussi d'accord avec le monsieur. Paradoxalement, ce serait (en partie, le sujet est plus vaste que cela) une application parfaite du mécanisme de marché avec un prix reflétant l'omniscience du coût à long terme du kiwi qui vient du Chili en Europe et de ses externalités négatives - ce qui lui donnerait un prix prohibitif comparé à la poire qui vient du verger voisin. Or le marché se refuse pour l'instant à le prendre en compte tout ce qui devrait constituer le prix, puisque le système a besoin de renouveler et d'accroître la consommation pour préserver et augmenter les profits. Pour se substituer à la vérité du prix il faudrait une intervention réglementaire et douanière - et depuis vingt ans on n'en prend pas le chemin...
Sinon, pour Bigsam, au sujet des indicateurs, il y a ces recherches déjà anciennes, à Berkeley je crois, sur le GPI - Genuine Progress Indicator - qui reflèterait mieux l'évolution de la vraie richesse en prenant en compte la destruction de ressources non renouvelables, et les activités gratuites qui n'en constituent pas moins une richesse. Détails là.
bigsam dit:Le libéralisme est le seul système qui a permis de sortir du féodalisme. Depuis qu’il existe, le nombre de pauvres dans le monde diminue, la mortalité infantile et l'analphabétisme aussi.
Oui le nombre de pauvres diminuent globalement. Mais les inégalités augmentent globalement et même depuis quelques années localement (en se basant sur les mêmes indicateurs que citent ton article). C'est la différence entre la pauvreté et la misère qui me semble importante : quand tout le monde est pauvre, les gens vivent mieux que dans une société (planète?) fortement inégalitaire où apparaît alors la misère.
Tiens d’ailleurs au commencement Adam et Eve vivaient au jardin, se contentant du minimum, puis il eut une histoire de consommation hors de leur portée,provoquée par le serpent publiciste, le mal.
Et ce fut le début du consumérisme : ils se procurérent des vétements.
Chassés de leur jardin autosuffisant, ils s’en allèrent piller le monde de plus en plus loin et croissérent et multiplièrent.
Seules la décroissance et l’ascétisme leur permettront de retrouver le paradis originel.
