Sherinford dit:Le jeu de rôle est un jeu de société au cours duquel les participants jouent le rôle d'un personnage imaginaire.
Pas besoin de chercher plus loin, c'est très bien comme ça.
Pas besoin de chercher plus loin, c'est très bien comme ça.
Ben elle me paraît un peu trop brève aussi effectivement, alors. La notion de MJ est quand même difficilement dissociable du jeu de rôle, sauf dans quelques jeux indépendants et/ou expérimentaux, qui doivent correspondre à quelque chose comme 1% de la production.
En même temps, dur dur de définir le jeu de rôle en une seule courte phrase, la définition de Sherinford est sans doute en tout cas une bonne base.
J’allais répondre à Prince Baron, et puis non. La mauvaise foi effrontée m’en a passé l’envie. Sa définition étriquée du jdr, je la lui laisse aussi.
Plonk.
greuh.
Pourquoi un personnage imaginaire ?
Bon certes on joue rarement des personnages historiques…
Petit meurtre et faits divers est donc un JDR?
prépare ses popcorns
Sherinford dit:Le jeu de rôle est un jeu de société au cours duquel les participants jouent le rôle d'un personnage imaginaire.
Je rajouterais : Le jeu de rôle est un jeu de société au cours duquel les participants jouent le rôle d'un ou plusieurs personnages imaginaires.
Rolalala lesprises de chou. Ouais je comprends tout le monde en fait…Sinon imaginez vous deux gosses jouant dehors à Liveman…C’est un jeu de rôle ou pas? Ou imitant de nouveaux personnages c’est du jdr alors? Si on joue un personnage qui n’est pas imaginaire mais bien réel est- ce un jdr? Si la forme du jdr change est- ce un jdr (cd, dvd, jeux vidéo, plateau, fig’s bouquins, etc) Est- ce que un jdr doit obligatoirement être du texte? pfffffff dur dur… C’est dingue mais sur un autre forum d’autres joueurs (plutôt de jeux vidéos) me tapent dessus car j’essaie (mais ça sert à rien) de leur expliquer qui si on “peut” considérer Final Fantasy 7 comme un jeu de rôle alors on doit aussi considérer Bioshock comme un jdr …(de nouveau en s’en foutant du format) mais aucune de ces personnes sur cet autre forum n’arrivent à me dire “Pourquoi tel ou tel jeu se retrouve dans la catégorie jeu de rôle”…lol
Donc le sujet tourne en rond… (en tout cas par là- bas)
rech dit: Si on joue un personnage qui n'est pas imaginaire mais bien réel est- ce un jdr? )
Oui, j'ai déjà vu jouer un GN ou les joueurs incarnaient des personnages réels (mais morts depuis longtemps) du temps d'Attila... Attila et d'autres rois locaux
rech dit:Rolalala lesprises de chou. Ouais je comprends tout le monde en fait...Sinon imaginez vous deux gosses jouant dehors à Liveman...C'est un jeu de rôle ou pas? Ou imitant de nouveaux personnages c'est du jdr alors? Si on joue un personnage qui n'est pas imaginaire mais bien réel est- ce un jdr?
Si tu dois illustrer une partie de jeu de rôle par un dessin, que dessine tu?
rech dit:Si la forme du jdr change est- ce un jdr (cd, dvd, jeux vidéo, plateau, fig's bouquins, etc) Est- ce que un jdr doit obligatoirement être du texte?
Ce n'est pas tant la forme de présentation que la forme d'utilisation.
Le terme jeu de rôle a été "inventé" pour décrire le jeu de rôle papier sur table dès la création de D&D.
Donc ceux qui se déroule entre être humain autour d'une table, correspondent bien à cette définition.
Ceux qui se déroule ailleurs ou devant une machine sont ... simplement une autre activité. Qui malheureusement n'a pas de nom clair!
rech dit:pfffffff dur dur... C'est dingue mais sur un autre forum d'autres joueurs (plutôt de jeux vidéos) me tapent dessus car j'essaie (mais ça sert à rien) de leur expliquer qui si on "peut" considérer Final Fantasy 7 comme un jeu de rôle alors on doit aussi considérer Bioshock comme un jdr
L'utilisation du terme jdr pour les jeux vidéo est déjà une erreur...
rech dit: "Pourquoi tel ou tel jeu se retrouve dans la catégorie jeu de rôle"...lol
J'ai donnée plus haut une listes d'éléments clé ...
Duinhir dit:rech dit: Si on joue un personnage qui n'est pas imaginaire mais bien réel est- ce un jdr? )
Oui, j'ai déjà vu jouer un GN ou les joueurs incarnaient des personnages réels (mais morts depuis longtemps) du temps d'Attila... Attila et d'autres rois locaux
Le GN n'est déjà plus la même chose que ce qui s'appelle jdr.
Mais au delà de ce détail, le fait que le personnage soit totalement imaginaire ou basée sur un personnage historique, n'est pas un critère sélectif.
Sinon jouer un personnage historique au théatre ou au ciné serait du jdr?
Jouer un personnage est un des éléments clé du jdr mais pas le seul.
Heuhh dit:Petit meurtre et faits divers est donc un JDR?
*prépare ses popcorns*
Alors, les anti "définition étriquée" du jdr ne répondent pas à la question pleine de pertinence de Heuhh?
Eh bien! Que d’acharnement! Dans mon précédent post j’avais indiqué les multiples sens du terme jdr (et encore, je n’étais sans doute pas exhaustif!).
Je pense que la présence du MJ est essentielle pour une définition complète du jdr, au moins du point de vue historique. Une définition du jdr peut être de deux sortes:
Définition historique/hardcore gamer: ‘le jdr est une activité ludique issue du wargame où des joueurs sous la conduite d’un maître de jeu conduisent une enquête ou une aventure en incarnant des personnages, et parfois/souvent en simulant des dialogues qui donnent un effet de réel. Le tout dans un cadre régi par des règles écrites spécialement en fonction de l’univers de jeu’.
Définition moderne/tous types de joueurs: 'le jdr est une activité ludique proposant aux joueurs d’incarner un ou plusieurs personnages en lui/leur faisant vivre des aventures/histoires dans le cadre d’un univers de jeu précis, ou d’une ambiance précise. Il existe des jdr ‘de plateau’ hérités du jdr historique, et des variantes plus proches du jeu de société, sans un appareil de règles trop lourd, et qui ont tendance à se rapprocher du théâtre d’improvisation.
Les définitions que je propose sont un peu longues, mais je pense qu’il est essentiel de dissocier d’un point de vue historique le jdr. Je le rappelle (voir mon post plus haut), il existe désormais beaucoup de domaines, avec parfois des dérives potentiellement dangereuses, qui emploient le terme de jdr.
L’existence de jdr expérimentaux (sans dés (Ambre), sans règles ou presque (Hurlements), avec des photos (Laborinthus), des images (Everway), sans MJ, ou avec des joueurs qui deviennent PJ à leur tour (Agone dans le supplément Abyme) vous remarquerez que ces jeux datent des années 80-90, ce qui prouve que les innovations ne datent pas d’aujourd’hui) est en prendre en compte, c’est évident, et même s’ils n’occupent aucune niche commerciale, ils n’en sont pas moins des jdr.
Je ne comprends pas l’animosité qui peut naître au sujet de ces différences. J’ai joué et je joue encore à de nombreux jeux. J’ai maîtrisé environ une quarantaine de jdr, et j’ai éprouvé autant de plaisir ludique dans des parties ‘à l’ancienne’ de D&D, dans des enquêtes ‘à la Cthulhu’, mais aussi dans le roleplay White Wolf (Vampire, Werewolf, Mage, etc.), dans l’ambiance lourde de Kult, dans le délire de Toon, dans les systèmes alternatifs que j’ai cités dans ce post (Hurlements, Ambre, etc.) et plus récemment dans les excellentes productions telles que Patient 13, Notre Tombeau. Je lis régulièrement les productions indépendantes (Démiurges en herbe) et je ne saurais me lancer dans un affrontement sur les différentes définitions que l’on peut donner du jdr.
Dans tous les cas, ces jeux sont des jdr.
Le seul cas qui me fait polémiquer, c’est le jeu vidéo. Et là encore, j’en ai parlé dans un post précédent.
Leoben dit:Ben elle me paraît un peu trop brève aussi effectivement, alors. La notion de MJ est quand même difficilement dissociable du jeu de rôle, sauf dans quelques jeux indépendants et/ou expérimentaux, qui doivent correspondre à quelque chose comme 1% de la production.
A mon sens, les MJ jouent aussi le rôle de personnages imaginaires (en l'occurence les PNJ).
Heuhh dit:Sherinford dit:Le jeu de rôle est un jeu de société au cours duquel les participants jouent le rôle d'un personnage imaginaire.
Je rajouterais : Le jeu de rôle est un jeu de société au cours duquel les participants jouent le rôle d'un ou plusieurs personnages imaginaires.
C'est encore mieux, et ça règle le problème du MJ. Notez que la notion de jeu de société n'est elle-même pas nécessairement très bien définie. Cf. wikipedia.
"Les jeux de société sont généralement des jeux intellectuels, faisant souvent appel à la réflexion. Mais ils peuvent aussi faire appel à l'adresse, l'observation, la vivacité. Ils se caractérisent par un règlement - la règle du jeu - plus ou moins complexe et font appel selon le cas plutôt au bon sens, ou à la mémoire, ou au hasard..."
La notion de règle, que certains regrettaient de ne pas voir dans la définition, y est donc bien, car elle fait partie intégrante du concept de "jeu de société".
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jeu_de_soci%C3%A9t%C3%A9
Je vous lis … je souris … et je repense à une discution avec un collègue de boulot il y a un sur le sujet et de savoir si les jeux du type Descent étaient du jdr ou non.
Pour lui, oui. Alors que pour moi, non, car même s’il y a un MJ.
Il n’ya pas à proprement parlé de rôle à jouer en terme personalité, juste une classe, et il n’y a pas la liberté de faire ce que l’on veut.
Je n’étayerai pas ici nos différents arguments qui ont été déja explicités par tous, suivant son “camps”
J’en viens à penser, comme il a été dit, que le terme jdr a été déformé et “volé” pour définir certains jeux car il n’y a pas eu de réflexion pour les définir (les jdr-video, les jdr-plateau, …) contrairement aux GN qui est en grande parenté avec le jdr, mais qui a son propre “nom” pour le différentier.
Le problème étant maintenant qu’un jdr, pour la plupart des jeunes, c’est un jeu vidéo 
Il est vrai quel les jeux multijoueurs se rapprochent quand même pas mal de notre jdr “papier” de par ces possibles intéractions avec les autres joueurs et PNJ.
Je crains qu’il ne soit trop tard pour définir autrement le jdr vidéo que “jdr” : le monde du jeu vidéo s’est approprié ce terme maintenant …
Une définition évolue en général avec le temps en ajoutant d’autres signification à un même mot … le terme jdr en est un exemple type à mon avis.
A nous, peut être, de nous adapter en parlant de jdr-papier, de jdr-lateau, de jdr-vidéo, …
Mince, je n’avais pas prévu d’en écrire aussi long et de rentrer dans la polémique … argh …
Sherinford dit:
A mon sens, les MJ jouent aussi le rôle de personnages imaginaires (en l'occurence les PNJ).
Soit personne ne joue à la même chose lorsque l'on parle de jdr, soit l'on à vraiment du mal avec les mots.
La fonction de MJ c'est:
faire respecter et gérer les règles + mettre en scène le scénario ( dont mais pas uniquement la gestion des PNJ)
Donc réduire cela à jouer un ou plusieurs personnages, c'est oublier plus de la moitié de sa fonction.
Mais vraiment je n'arrive pas à comprendre pourquoi c'est si problématique de mettre les vrai termes:
Meneur de jeu, scénario, aventure fictive, table, jeux coopératif, dialogue.
Chips bière, granola, euh la c'est de l'humour
Si l'on définie c'est pour mettre une limite entre ce qui est dedans et ce qui est autre chose, sans jugement de valeur.
Mais si c'est pour faire une définition qui sert de grand fourre-tout, sachant que la confusion règne déjà, à quoi cela va t-il servir ?
yber dit: Je crains qu'il ne soit trop tard pour définir autrement le jdr vidéo que "jdr" : le monde du jeu vidéo s'est approprié ce terme maintenant ...
Une définition évolue en général avec le temps en ajoutant d'autres signification à un même mot ... le terme jdr en est un exemple type à mon avis.
A nous, peut être, de nous adapter en parlant de jdr-papier, de jdr-lateau, de jdr-vidéo, ...
Ca ne me semble pas nécessaire. Un même mot peut avoir plusieurs sens et donc plusieurs définitions.
Un onagre, c'est un âne, une machine de siège et une plante.
La définition que je donne ci-avant vaut pour les jeux de rôles "papier", ou classiques.
Tu vas trouver également dans le dictionnaire que le "jeu de rôle" est une technique de thérapie inventée par le psychologue Moreno (j'écris ça de mémoire, donc n'hésitez pas à rectifier).
Si tu veux une définition pour les jeux de rôles "vidéo", c'est également possible, j'imagine, mais je m'y connais moins.
Quant à la question de savoir si Descent est un jeu de rôle sur plateau, un jeu de plateau de dungeon crawling ou un wargame à l'échelle 1 homme une figurine, je vous laisse seuls juges: ça ne me semble pas valoir la peine de débattre là-dessus. Il existe certains fans de D&D dont les parties ressemblent sans doute à s'y méprendre à des parties de Descent...
prince-baron dit:
Meneur de jeu, scénario, aventure fictive, table, jeux coopératif, dialogue.
Chips bière, granola, euh la c'est de l'humour
Descent rentre dans ta définition, c'est volontaire ?
Je suis tout à fait d'accord avec toi, Sherinford.
Mais je pense que si l'on essaye de définir le terme "jeu de rôles", il faut en donner toutes ses signification ou alors bien indiqué le sens dans lequel il prit (ce qui n'est pas le cas dans l'objet du post
)
prince-baron dit:Mais vraiment je n'arrive pas à comprendre pourquoi c'est si problématique de mettre les vrai termes:
Meneur de jeu, scénario, aventure fictive, table, jeux coopératif, dialogue.
Chips bière, granola, euh la c'est de l'humour
Soyons clairs: la définition que j'ai proposée est une définition de type dictionnaire. Elle a ses limites, bien sûr, mais je te propose de faire un test: tu fais lire ma définition et une de celles-ci
Définition historique/hardcore gamer: 'le jdr est une activité ludique issue du wargame où des joueurs sous la conduite d'un maître de jeu conduisent une enquête ou une aventure en incarnant des personnages, et parfois/souvent en simulant des dialogues qui donnent un effet de réel. Le tout dans un cadre régi par des règles écrites spécialement en fonction de l'univers de jeu'.
Définition moderne/tous types de joueurs: 'le jdr est une activité ludique proposant aux joueurs d'incarner un ou plusieurs personnages en lui/leur faisant vivre des aventures/histoires dans le cadre d'un univers de jeu précis, ou d'une ambiance précise. Il existe des jdr 'de plateau' hérités du jdr historique, et des variantes plus proches du jeu de société, sans un appareil de règles trop lourd, et qui ont tendance à se rapprocher du théâtre d'improvisation.
à une personne généralement quelconque, puis tu lui demandes ce qu'elle comprend.
Les définitions ci-dessus s'empêtrent dans des détails car elles essaient d'intégrer tous les éléments qui font un jeu de rôle en une phrase, ce qui donne quelque chose d'inbuvable.
C'est un peu comme si tu disais qu'un chien, "c'est quatre pattes, une queue, des dents, des poils et des aboiements".
yber dit:prince-baron dit:
Meneur de jeu, scénario, aventure fictive, table, jeux coopératif, dialogue.
Chips bière, granola, euh la c'est de l'humour
Descent rentre dans ta définition, c'est volontaire ?
Ce n'est pas une définition mais des mots clés.
A trop vouloir simplifier on arrive a des définitions qui ne satisferont pas les érudits. La définition courte plus haut est bien car englobe les nombreuses formes du JdR (et n'est pas fausse par conséquent), mais elle reste je pense extrêmement vague pour une presonne ne sachant pas du tout de quoi il retourne. Elle n'en saura guère plus. Il faut donc détailler et parler de MJ, de scénarios, etc., tout en évoquant les diverses œuvres expérimentales (pour faire précis et long). Faire lire le 1er hors séries de Casus Belli (avec la BD d'intro qui va bien) est peut être encore plus efficace. Sans parler bien sûr de la pratique.
En simplifiant quelques termes la définition de Undead peut être compréhensible. Ou du moins plus précise.
Un chien c'est un animal.
Mais encore ?