Excellent ! 
Yapuka attendre, maintenant.
C’est juste une question de poi(d)s
prunelles dit :C'est juste une question de poi(d)s
Ça m'a traversé l'esprit de faire une surenchère à base de Proute, mais finalement je vais m'abstenir.
Morgal dit :C'est (très) récent.
Voilà, je viens de perdre ma première partie sur bga (4 joueurs) 
Mais au moins je sais comment ça fonctionne :) Première fois à 4, j'ai l'habitude d'y jouer à 2 ou à trois contre l'IA de l'appli.
Morgal dit :Bonjour bonjour.
On va rentrer directement dans le vif du sujet.
Jusque là membre respecté de la communauté, notamment grâce à sa bonne humeur et sa gestion des rondes de Clan of Calédonie, et ce, malgré son immense mauvaise foi qui n'aura échappée à personne, MasterMindM, alias MMM ou 3M, cache en fait un odieux personnage.
Camarade, soyons un peu sérieux et revenons au but de ce sujet !
J'ai réussi à lui infliger deux lourdes défaites à KB, et pour la première fois, j'ai battu le monsieur à un jeu abstrait 
Vous ne trouvez pas ça louche ou hautement improbable ?!
Oui je l'affirme, cet individu affichant des goûts douteux en matière ludique n'est pas MMM mais bel et bien WWW, son jumeau maléfique !
Il faut lui venir en aide...
Ah!
Il a répondu !
Il joue effectivement sans déplacement des guerriers, bateaux et chariots avec les jetons.
Il a aussi précisé qu’avec le pouvoir du jeton crossroad, si un joueur a deux fois le même terrain, ça fait un joker et il peut jouer sur le terrain de son choix.
N’étant pas adepte de la mauvaise foi moi même, je tiens à remercier MasterMindM pour les conséquences innatendues de sa provok’ à deux balles !
Ah impeccable ! Je pense que là tu es parvenu à clore un débat qui aurait pu durer des années ^^.
Un débat se clôt, un autre est relancé. C’est ça la discussion à la française !
Un grand homme a dit :Trève de modestie, ce grand homme c’était moi. Mais comme tout génie un peu trop en avance sur son temps, j’ai été soumis à l’incompréhension et au jugement des mes pairs…“[Kingdom builder] le jeu tout moche et tout nul ?”
“Tout moche et tout nul” j’avais donc écrit. Sur le chat de discussion de BGA. Autant dire que le lieu se prêtait à atteindre des sommets de l’éloquence, et ne laissait aucune place à la provocation gratuite. N’est-ce pas ?
Pour les allergiques au second degrés, je vais être plus claire : oui la formulation était (même pour moi, c’est dire) exagérée et tape à l’oeil. Le genre qui soulevait des “haaaaaaaan, c’qu’il a dit sur ta mère…” dans notre cour de récréation au collège. Bon ça n’était peut être pas forcément beaucoup plus explicite, mais je ne ferai pas mieux. Passons donc au développement, un sujet de discussion Tric Trac me paraissant une tribune idéal pour ce genre de discours.
Sur la partie esthétique, que dire… Je trouve personnellement ça fade, les motifs sur le plateau n’attirent pas l’oeil, l’ensemble fait vieillot. Les cartes terrains seraient presque le matériel le plus réussi (les carte de score… non
), mais leur contemplation reste anecdotique dans la partie…Aucune ambiance particulière ne semble se dégager une fois tous les composants mis en place.
Mais s’il elle ne présente pas d’attrait à mes yeux, la direction artistique à le mérite de laisser une bonne visibilité sur le plateau. Les goûts et les couleurs pouvant a priori varier selon les individus (aussi étrange que cela puisse être certains semblent ne pas penser comme moi ! ), la beauté des choses n’existant que dans l’esprit de celui qui les contemple, je ne m’attarderais pas plus sur cet aspect… Disons que quelconque, passable mais sans attrait serait plus proche de mon ressenti.
Ah oui, une montée subite d’honnêteté me pousse quand même à avouer que je me base uniquement sur la version en ligne vu que j’ai jamais vu à quoi ressemble le jeu en vrai (à l’exception des deux trois photos qui ont pu fleurir ces derniers jours, et qui sont loin de me faire changer d’avis
).Je laisserai donc chacun juger mon jugement…
Sur la partie mécanique, par où commencer ? Par la conclusion tiens ! Bien que je n’ai pas encore pu accumuler le nombre de partie que je voudrais pour pouvoir me fixer une position fiable sur le jeu, après 5 ou 6 séances à deux, trois ou quatre joueurs, et bien, je trouve toujours ce jeu “bof”.
Maintenant, abordons les choses d’un point de vue statistique, en partant du principe que la population de Tric Trac qui est intervenu ici est représentative (autant dire qu’on part sur un axiome dont la remise en question est quasi instantanée, mais faisons le quand même), on constatera que les retours sont globalement unanime : Kingdom Builder est un bon jeu. Le jugement de la majorité laisse peut de doute à ce sujet.
Mécaniquement, ça tourne, je ne le nierai pas. Ca tourne même bien, chaque tour de jeu pouvant apporter son lot de réflexion. La contrainte de voisinage pour la pose doit perpétuellement être contournée pour pouvoir jouer librement et efficacement, et on dispose de plusieurs levier pour ça (tuiles lieu, jouer sur des petits terrains ou avec très peu de frontière pour repartir ayant rapidement).
Sur la partie hasard du tirage des cartes terrains, je reste persuadé
En gros, si on se débrouille bien, j’ai l’impression qu’on aura toujours quelques choses à faire (sauf peut être tirage complètement défavorable mais cette situation me semble assez rare). Le tirage des cartes peut créer un différentiel de point plus ou moins important, mais ne décidera pas à lui seul de la partie.
Par contre, ce jeu est très “premier coup” dépendant : si le démarrage est mauvais, on peut passer sa partie entière à ne littéralement rien pouvoir faire. Enfin, disons rien de très constructif, et poser des maisons quand on sait pertinemment qu’elles ne rapportent rien, c’est presque plus frustrant que de ne rien faire ! Il vaut mieux le savoir, car ce type d’expérience peut à mon avis facilement en dégoûter plus d’un :p.
Certains automatisme arrivent vite avec la pratique pour optimiser les placements qui nous permettront de rapidement nous libérer des contraintes de voisinage en collectant des tuiles lieux. La modification du plateau et surtout des objectifs et des tuiles lieux obligent par contre à repenser sa stratégie.
Mais c’est justement dans la manière d’élaborer cette stratégie que je n’arrive pas à trouver un grand intérêt au jeu.
Certains parlent de Kingdom Builder en tant que jeu quasi abstrait. Personnellement, c’est assez loin de l’idée que je m’en fait, pour au moins deux raisons :
- la manière “complexe” de scorer
- l’interaction
Pour le premier point, la manière de scorer sur de multiples facteurs me fait plus penser à de l’optimisation de point qu’à une condition nette de victoire, principe sur lequel se base la plupart des jeux abstraits que je pratique. Ici, on ne peut pas garder un seul objectif en tête, il faut optimiser chacun des scoring. L’optimisation étant mathématiquement trop complexe pour nos petits cerveaux, il faudra se fier à son instinct. Mais je préfère personnellement un objectif simple et des manoeuvres compliquées pour l’atteindre.
Et surtout le deuxième point… Cela vient peut être du manque d’expérience, mais actuellement, je n’ai absolument pas l’impression de jouer en réaction des coups de mes adversaires. Alors certes, leurs actions vont influencer les miennes. Mais au mieux, c’est une interaction du type “je vais éviter de jouer ça car ça lui bloque l’accès à la prairie et ça libère potentiellement son placement”, “vite je vais récupérer un lieu avant qu’il n’y arrive”, “je me place là pour bloquer le château”.
Ca fait déjà beaucoup me direz vous peut être, mais on reste pour moi plus dans un algorithme de sélection des places avec plan A, plan B etc. que dans une vraie réactivité. On reste sur du planning de blocage général, mais bien loin des fameuses combinaison de “mat en 3 coups” qui peuvent exister sur d’autres jeux.
Le corollaire, c’est que Kingdom Builder est finalement un jeu où la plupart de la stratégie se construit AVANT la pose de la première maison. Il faut déjà savoir ce qu’on veut faire, avoir un plan définit sur plusieurs tours dés le premier placement (je me pose ici comme ça je récupère un lieu qui me permet de me redéployer ailleurs dans le pire des cas au tour suivant et me laisse encore 3 terrains sur 5 pour cibler un autre emplacement à la troisième manche).
Et je ne généralement suis pas très fan de ces jeux où un gros pourcentage de la partie se fait avant de poser le premier pion, où la part d’opportunisme en réaction aux actions des autres est faible.
En complément, Kingdom Builder associe à ça un autre élément, l’effet “oeil de lynx”, c’est à dire un grand plateau où il faut regarder l’ensemble des positions possibles pour trouver la meilleure. La encore, une mécanique qui ne m’enthousiasme pas des masses. Et finalement, en jouant à Kingdom Builder j’ai l’impression de :
- Réfléchir avant la pose de mes premiers pions à ce que je veux faire sur les deux ou trois premiers coups (avec plusieurs plans successif sur les tours 2 et 3 selon les terrains, enfin en théorie parce qu’en pratique j’y vais à l’instinct avant ça généralement
)- Me retrouver ensuite à observer un grand plateau
Vous l’aurez donc compris, ma conclusion c’est que ce jeu possèdent des qualités indéniables, prouvées par l’engouement d’une bonne partie des intervenants sur ce sujet, mais auxquelles je suis actuellement assez imperméable.
Un jeu auquel je peux jouer sans soucis (le jeu reste bon, je ne m’y ennuie pas) mais que je ne rechercherai pas particulièrement. Je n’irai pas spontanément me poser à une table en festival (haha la blague, ils n’existent plus les
) avec des inconnus pour le plaisir du jeu, mais je suivrai sans problème des connaissances qui lancent une partie en passant j’en suis sûr un bon moment ! La conclusion de la conclusion : je trouve Kingdom Builder
Merci pour cette nalyse fouillée 
Vavavoum, quel discours ! En ce qui me concerne, je ferais plus court en disant simplement que j’aime bien KB et je trouve les plateaux sympas. Et toc !
Mais à présent, j’ai bien compris que si un jour je croise ce mÔssieur MasterMindM, et ben…
… et ben on jouera à autre chose quoi. 
Un bon vieux El Grande par exemple ? 
Même pas ! Il enchaîne toujours les parties sur BGA!
Il y a du choix pourtant. Plein de choix pour jouer à autre chose. Mais il s’accroche à KB, pour voir si ça s’améliore avec l’expérience.
Morgal dit :Même pas ! Il enchaîne toujours les parties sur BGA!
Il y a du choix pourtant. Plein de choix pour jouer à autre chose. Mais il s'accroche à KB, pour voir si ça s'améliore avec l'expérience.
Ah bon ? Et bien se respecte tout a fait et bravo pour son opiniâtreté 
. Est-ce qu'on s'améliore avec l'expérience à KB ? Oui, si je m'en tiens aux résultats des personnes avec qui j'ai pu y jouer régulièrement. ça passe par une bonne utilisation des bâtiments et des astuces de placement, surtout au début de la partie. Après, il y a aura toujours des plaintes, genre "Ouai, j'ai eu que du désert !", "Ben moi j'ai pas vu une seule forêt"... alors avec ce type de mécanisme de jeu, avoir un peu la guigne sur une partie, ça peut arriver, mais tout le temps, j'y crois pas du tout. 
Le Zeptien dit : Est-ce qu'on s'améliore avec l'expérience à KB ? Oui, si je m'en tiens aux résultats des personnes avec qui j'ai pu y jouer régulièrement. ça passe par une bonne utilisation des bâtiments et des astuces de placement, surtout au début de la partie.
Alors je me suis mal exprimé, car effectivement je pense que la bonne gestion du début de partie à Kingdom Builder nécessite une courbe de progression. C'est particulièrement vrai pour ce jeu où un début de partie raté est non seulement irrattrapable en termes de point, mais entraîne surtout un vrai blocage complet dans les possibilités de jeu !
Je voulais plutôt évoquer le fait que le jeu devient peut être plus intéressant à partir d'un certain niveau. Certain jeu sont "intéressant" même en jouant comme un pied ! :D
Par exemple, je pense au puissance 4 :
- si tu es 'débutant', tu joues à bien observer le plateau pour ne pas te faire avoir bêtement
- si tu es 'intermédiaire', tu essayes de préparer une configuration implacable tout en empêchant ton adversaire de faire de même
- si tu es 'expert', tu anticipes les parités sur chaque colonne
Mais dans tous les cas, tu as une source d'amusement si tu y es sensible.
Pour ma part, avec mon niveau actuel, je ne retrouve pas vraiment ça dans la façon dont je joue a Kingdom Builder. Mais je me dis que peut être que le plaisir peut évoluer avec la maîtrise (de la même façon qu'au tennis, tant qu'on arrive pas à taper dans la balle, bah c'est nul, et après ça devient déjà plus intéressant ! :D ).
Le Zeptien dit :avoir un peu la guigne sur une partie, ça peut arriver, mais tout le temps, j'y crois pas du tout.Effectivement. Bizarrement, lors de nos parties, un certain "mumut" se retrouve avec de (très) bons scores avec une régularité suffisante pour déstabiliser le démon du hasard ! :D
Hello
Sans vouloir bifurquer sur un autre sujet, je suis admiratif de voir que ce jeu, auquel je joue depuis au moins 2010-2011, voire 2009 si ma mémoire est bonne, suscite encore autant de discussions et d’engouement! N’est-ce pas, malgré tout, la marque d’un bon jeu, aussi moche et mal traduit soit-il! 
Juste pour avoir réveillé cet enthousiasme, MMM doit être gracié!
pièce dit :Hello
Sans vouloir bifurquer sur un autre sujet, je suis admiratif de voir que ce jeu, auquel je joue depuis au moins 2010-2011, voire 2009 si ma mémoire est bonne, suscite encore autant de discussions et d'engouement! N'est-ce pas, malgré tout, la marque d'un bon jeu, aussi moche et mal traduit soit-il! :)
Juste pour avoir réveillé cet enthousiasme, MMM doit être gracié!
Ca aide qu'il vienne d'être adapté sur BGA ^^
Hey, j’ai fait découvrir les jds modernes à une copine avec ce jeu inconnu et vous savez quoi ? Elle l’a trouvé tellement beau qu’elle l’a pris en photo et l’a envoyé aux copines
Et elle a hâte d’y rejouer !
NaHO dit :pièce dit :Hello
Sans vouloir bifurquer sur un autre sujet, je suis admiratif de voir que ce jeu, auquel je joue depuis au moins 2010-2011, voire 2009 si ma mémoire est bonne, suscite encore autant de discussions et d'engouement! N'est-ce pas, malgré tout, la marque d'un bon jeu, aussi moche et mal traduit soit-il! :)
Juste pour avoir réveillé cet enthousiasme, MMM doit être gracié!Ca aide qu'il vienne d'être adapté sur BGA ^^
Je suis d'accord, ça aide!
Par ailleurs, j'y jouais beaucoup sur Brettspielen justement en 2009-2011