Rwain dit :Je ne suis pas spécialiste de la langue, mais il me semble avoir compris (reprenez moi si ce n'est pas le cas) que l'on enlève des spécificités jugées inutilement complexes, sans toucher aux origines étymologiques des mots, d'où la conservation du "h" de théatre par exemple.
Oui. Mais pas pour tous les mots qui découlent de la même spécificité, c'est là que je m'interroge. Par exemple, "seigneur" reste "seigneur", ou alors j'ai raté l'info. Il doit y en avoir d'autres. Comme je n'avais jamais vu écrit "nénufar", mais bien avant ma naissance les deux écritures étaient utilisées apparemment, je ne saisis pas.
Govin dit : Si le but est la simplification, et bien simplifions pour de vrai: écrivons les mots à notre guise, à la condition d'en respecter la prononciation. Pour le coup, onion est encore plus simplifié.
Tout à fait d'accord, et cela aurait le mérite de faire correspondre l'anglais et le français. Avec "ognon", les académiciens ont dû vouloir préserver la possibilité de rime avec "pognon". La belle affaire.
Pour le reste, je ne dis pas que l'orthographe de doit jamais évoluer, mais je pense simplement qu'il y a beaucoup beaucoup beaucoup plus urgent à s'occuper que d'engorger le parlement avec des réformes à la C. Dans le même style, celà me rappelle la réforme Toubon, et force est de constater que 20 ans après, tout le monde dit encore "corner" plutôt de "coup de pied de coin", "sandwich" plutôt que "pain fourré" ou encore "parking" plutôt que "zone de stationnement". Chaque année, des mots entrent dans le dictionnaire, et nos chers académiciens n'y sont objectivement pour pas grand chose. Pourquoi laisser à une élite le soin de "légiférer" sur l'évolution de la langue? La pratique courante s'en charge très bien toute seule, et c'est bien souvent acculées que ces hautes instances du savoir finissent par valider ce que tout le monde dit ou écrit déjà depuis des lustres.
Pour répondre à une question ci dessus, "nénuphar" vient de "nymphe". Sans doute imaginait-on dans le temps que ces petites fées sortaient des fleurs au moment de leur éclosion... Si demain j'écris "nénufar", dois-je logiquement écrire nymfe, voire ninfe [vu qu'il n'y a plus de "ph", la règle du p derrière le m devient obsolète, n'est ce pas?]
Tout cela pour dire que certaines corrélations, non évidentes aujourd'hui, ont été perdues avec le temps; de même "lycée" est bizarrement apparenté à "loup" qui a aussi donné lycaon, lycanthrope, bien plus poches du sens original. si demain, j'écris licé ou lissé, je crée des homonymes...
Rwain dit :Je ne suis pas spécialiste de la langue, mais il me semble avoir compris (reprenez moi si ce n'est pas le cas) que l'on enlève des spécificités jugées inutilement complexes, sans toucher aux origines étymologiques des mots, d'où la conservation du "h" de théatre par exemple.
Oui. Mais pas pour tous les mots qui découlent de la même spécificité, c'est là que je m'interroge. Par exemple, "seigneur" reste "seigneur", ou alors j'ai raté l'info. Il doit y en avoir d'autres.
+1.
L'intéressant dans l'écrit, c'est l'étymologie et l'histoire que cela porte - ce qui prouve bien que la langue est vivante et non pas morte comme j'ai pu lire plus haut. La caricature française n'est pas tant dans un soi-disant conservatisme des sachants que de vouloir "réformer" la langue, comme si on parlait par décret. La langue évolue d'elle-même et seule, sans qu'un académicien poussiéreux ou un fonctionnaire baillant d'ennui décide de la réformer. La montaigne est devenu montagne, et oignon et resté oignon, en grand seigneur. Pourquoi ? Parce que l'usage. Peut-être que l'usage évoluera en ognon ou onion - et ça aura toujours le même goût - ou peut-être pas. Mais pourquoi vouloir l'imposer ? L'usage a aussi ses illogismes, comme celui de "manadjer" en pompant outre-manche leur propre import de notre "manéger". Les deux trucs qui m'interpellent dans cette approche, c'est d'abord cette pseudo-volonté "d'efficacité"; oui, le i de oignon ne sert à rien, pas plus que les ^ qu'on ne prononce plus. Et alors, on n'a pas le droit aux trucs inutiles dont le mystère remonte à quelques siècles ? Comme disait justement un TTcien, otan écrir fonétikmen alor. Ensuite c'est le côté nombriliste; on oublie que le français a des liens avec beaucoup de familles de langues, en premier lieu la latine mais pas seulement. Or il se trouve que l'orthographe permet aussi de percevoir l'étymologie, qui aide à son tour dans l'apprentissage ou la compréhension d'autres langues. Aplanir notre langue au nom de l'efficacité, c'est aussi en couper les liens avec l'extérieur. Vous me direz, aïeur yzon ka parlé fransé.
Pour le reste, je ne dis pas que l'orthographe de doit jamais évoluer, mais je pense simplement qu'il y a beaucoup beaucoup beaucoup plus urgent à s'occuper que d'engorger le parlement avec des réformes à la C.
Qu'est-ce que le Parlement vient faire là-dedans ? Et je le répète : il n'y a aucune foutue urgence, ça traîne depuis 1990 (et à l'époque déjà, le débat faisait rage, on est en train de répéter et ressasser exactement les mêmes arguments qu'il y a 26 ans). De manière générale, on peut absolument tout dénigrer avec la logique du "il y a plus urgent" et "pendant ce temps on ne s'occupe pas de vrais problèmes". Accent circonflexe < chômage en France < réchauffement climatique < faim dans le monde etc.
Nénuphar ne vient pas du tout de nymphe (ce serait plutôt les Nympheas, ça). Et le Lycée à autant à voir avec le loup que le prénom Jean-Loup. Lykaon, c'est surtout un nom propre.
Finalement il est davantage question de rationalisation que de simplification. On corrige des anomalies étymologiques comme oignon et nénuphar, on rationalise l'usage de l'accent circonflexe qui disparait quand il est inutile mais demeure quand il a une fonction phonétique / distinctive. Au XVIème siècle, les gens qui utilisaient l'accent circonflexe devaient être considérés comme des demeurés abrutis au langage SMS, infoutus d'utiliser un bon vieux 's' à bon escient. Ben oui, l'accent circonflexe c'est pour écrire phonétiquement forêt au lieu de "forest", c'est donc pour les crétins.
Bref, personnellement je trouve qu'on est loin d'un nivellement par le bas que tout le monde semble déplorer.
(Par contre il y a une ammorce débat intéressant sur la légitimité de l'Académie à définir le français "correct". Je ne suis pas sûr que les autres pays aient une institution équivalente, et je me demande comment les autres langues gèrent leur standardisation).
Rwain dit :Qui peut m'expliquer d'où vient le "i" de oignon, et à quoi il sert ?
O(i)gnon vient du latin "unio". L'ancien français écrivait tous les "gn" avec un i devant. Il a disparu d'à peu près tous les mots (agneau, montagne, rognon…) parce qu'il ne se prononçait pas, mais pas d'oignon ni de seigneur, qui sont les exceptions. Il n'a pas été proposé de le supprimer de seigneur parce qu'ici le "i" se prononce (ou alors il faudrait le remplacer par un accent).
Comme toutes les réformes orthographiques proposées, il s'agit avant tout de supprimer des exceptions qui n'ont pas de raison d'être. Des anomalies qui auraient dû être passagères mais qui se sont incrustées dans l'écrit en grande partie de par l'existence d'une école nationale et obligatoire…
Rien à voir avec la supposée suppression d'autres règles (grammaire, accords…) qui sont justement présentes pour simplifier l'expression de la langue. Caricaturer les propos en parlant de langage SMS ou phonétique (j'en ai même vu parler de maths), c'est faire semblant de ne pas comprendre (au mieux…) et ça ne fait pas vraiment avancer le débat.
Chakado et Scan ont bien évidemment raison sur la volonté de revenir à une orthographe plus appropriée que porte en elle cette réforme de 1990.
Autant pour ognon, je veux bien entendre qu’il s’agit d’un retour à ses racines, encore que dans ce cas, il faudrait réinstaurer les “s” intercalés remplacés par des accents circonflexes, autant pour “nénuphar”, j’ai un peu plus de mal. Même si la translation de l’arabe au français tend à imposer le “f”, ce que les dictionnaires répertoriaient de la sorte jusqu’au début du XXème siècle, la littérature, a priori en analogie avec ce qu’en disaient les botanistes, avait adopté le “nénuphar” au détriment du nénufar censé être plus adapté. Je ne connais pas l’alphabet phonétique mais le i surligné se prononce réellement “é” ou i ? Parce qu’il me semblait que le “é” &était représenté par un e à l’envers.
Pour le reste, je ne dis pas que l'orthographe de doit jamais évoluer, mais je pense simplement qu'il y a beaucoup beaucoup beaucoup plus urgent à s'occuper que d'engorger le parlement avec des réformes à la C.
Qu'est-ce que le Parlement vient faire là-dedans ? > Pour autant que je sache, ce n'est pas l'Académie Française qui va légiférer . Révise ton droit constit'
Et je le répète : il n'y a aucune foutue urgence, ça traîne depuis 1990 (et à l'époque déjà, le débat faisait rage, on est en train de répéter et ressasser exactement les mêmes arguments qu'il y a 26 ans). De manière générale, on peut absolument tout dénigrer avec la logique du "il y a plus urgent" et "pendant ce temps on ne s'occupe pas de vrais problèmes". Accent circonflexe < chômage en France < réchauffement climatique < faim dans le monde etc.
> Tout à fait, ça s'appelle prioritiser les dossiers. Si tu exerces une profession où il n'y a aucune urgence et priorité, je t'envie, et c'est sans doute car cela doit un peu te manquer que tu compenses en jouant aux jeux de gestion (rires)
Nénuphar ne vient pas du tout de nymphe (ce serait plutôt les Nympheas, ça). Et le Lycée à autant à voir avec le loup que le prénom Jean-Loup. Lykaon, c'est surtout un nom propre.
Finalement il est davantage question de rationalisation que de simplification. On corrige des anomalies étymologiques comme oignon et nénuphar, on rationalise l'usage de l'accent circonflexe qui disparait quand il est inutile mais demeure quand il a une fonction phonétique / distinctive. Au XVIème siècle, les gens qui utilisaient l'accent circonflexe devaient être considérés comme des demeurés abrutis au langage SMS, infoutus d'utiliser un bon vieux 's' à bon escient. Ben oui, l'accent circonflexe c'est pour écrire phonétiquement forêt au lieu de "forest", c'est donc pour les crétins.
Bref, personnellement je trouve qu'on est loin d'un nivellement par le bas que tout le monde semble déplorer. > Personnellement, je trouve que le nivellement par le bas, c'est aussi faire de la désinformation en contrant des arguments par des affirmations fausses, non vérifiées.
(Par contre il y a une ammorce débat intéressant sur la légitimité de l'Académie à définir le français "correct". Je ne suis pas sûr que les autres pays aient une institution équivalente, et je me demande comment les autres langues gèrent leur standardisation).
> Merci de ta condescendance sur l'intérêt de mon post que tu as mis un grand intérêt à "challenger" pour ne pas dire "flinguer"
Et toi, tu prends les remarques qui te sont faites pour mal les interpréter dans tes réponses: - Le parlement ne va pas être engorgé par cette réforme, puisqu’elle a déjà été adoptée en 1990. En 1990. Il y a 26 ans. Donc, en fait, ça ne va gêner personne dans les instances gouvernementales, puisqu’elles s’en sont déjà occupé. En 1990. Révise ton histoire, si je peux me permettre.
- Personne ne te dit que les nénuphars ne sont pas des nymphéas, ou inversement, mais que le mot nénuphar ne vient pas de nymphe. C’est plutôt le terme nymphéas, qui dérive de nymphe. “Nénuphar” vient de nehn-ufar (sanskrit) > Nilufar (persan) > plusieurs autres > nenuphar (latin). On a également écrit neufar, nenufar, nénuphar. D’ailleurs, on était complètement cons, aux tous débuts, parce que le sanskrit nehn-ufar désigne une variété de lotus. Et donc, l’utiliser pour désigner ce que nous appelons un nénuphar est une erreur. D’ailleurs, juste une remarque sur ton lien: “Vers leur droite elle fuyait à perte de vue, de place en place ornée de nénuphars et de nymphéas,…” L’auteur semble bien considérer que les nymphéas et les nénuphars, c’est pas la même chose. - Et Lykaon avec un k est un nom de famille, voire un prénom dans certains pays, et donc bien un nom propre. Par contre, oui, lycaon avec un c, est bien un animal.
Si les gens mettaient effectivement autant d’énergie à chercher des solutions aux problèmes qu’à discourir d’un truc vieux de 26 ans, on avancerait bien plus (oui, je parle aussi des citoyens que nous sommes et oui, je me mets dans le lot).
Govin dit :Je ne connais pas l'alphabet phonétique mais le i surligné se prononce réellement "é" ou i ? Parce qu'il me semblait que le "é" &était représenté par un e à l'envers.
Le i surligné, jamais vu. É en phonétique s’écrit [e]. [ə] correspond à « le » ou « relever », e faible contrairement au [ø] de vœu.
Pour revenir au sujet, même si je continuerai à utiliser l'orthographe actuelle, je comprends cette évolution et je ne crierai pas au scandale.
Certaines règles du français, même si elles le rendent riche et en font une « belle » langue, ne servent pas à grand-chose qu’à scinder la population, avec les prétendument plus instruits et les prétendument moins instruits.
L’accord du participe passé avec avoir par exemple : sa disparition ne me choquerait pas. L’espagnol (et, je crois, l’italien) ne le pratiquent pas et ça ne choque personne. En français, il prend la tête à de nombreux élèves, qui pourraient mieux employer le temps qu'ils passent à apprendre et réapprendre ces règles que de toute façon ils ne retiendront pas, pour apprendre d'autres choses de façon plus constructive.
De même, j’ai lu quelque chose sur la suppression des lettres grecques (y, th). L’italien et l’espagnol ne s’en encombrent pas : pourquoi n’irait-on pas à la bibliotèque à biciclette?
La conservation obligatoire de ces traits du français n’aidera pas les gens à les maîtriser, nullement ; elle contribuera juste à maintenir une complexité inutile et créer des inégalités et des mépris. Il restera largement assez de règles compliquées pour satisfaire les puristes.
Je ne suis pas conservateur quand les changements sont de bon sens et suppriment des choses inutilement alambiquées.
Quant à dire « ça fait la richesse de la langue » : nul doute que certains peuples disent aussi que certaines de leurs pratiques qui nous semblent absurdes voire nocives font l’identité voire la richesse de leur culture. Elles n’en sont pas moins absurdes ou nocives. Ils ne voudraient pas les supprimer, mais l’observateur extérieur trouverait leur abrogation logiquement positive et positivement logique.
Ça, c’était juste pour faire un parallèle visant à apporter de l’objectivité, mais, je le répète, je continuerai d’appliquer l’orthographe actuelle, ne serait-ce que par respect pour mes clients, certainement réticents à ces changements.
Pour entrer dans le détail : « Nénufar » est l’orthographe originale du mot. Oignon : le i ne sert à rien. Ou alors revenons à « montaigne », « besoigne », etc. Comme le dit Govin (orthographe révisée made in 1645 de « Gauvain »), « oignon » est une exception. Portemonnaie : à ma connaissance, portemanteau s’écrit en un seul mot. Pourquoi ne pas uniformiser ça ? Autant l’accord des mots composés répond à une logique, autant là… Perso, je garderais tout en deux mots ; « portemanteau » en un mot me fait bizarre.
daroul dit : - Le parlement ne va pas être engorgé par cette réforme, puisqu'elle a déjà été adoptée en 1990. En 1990. Il y a 26 ans. Donc, en fait, ça ne va gêner personne dans les instances gouvernementales, puisqu'elles s'en sont déjà occupé. En 1990. Révise ton histoire, si je peux me permettre. > Exact. 1 point pour toi.
- Personne ne te dit que les nénuphars ne sont pas des nymphéas, ou inversement, mais que le mot nénuphar ne vient pas de nymphe. C'est plutôt le terme nymphéas, qui dérive de nymphe. "Nénuphar" vient de nehn-ufar (sanskrit) > Nilufar (persan) > plusieurs autres > nenuphar (latin). On a également écrit neufar, nenufar, nénuphar. D'ailleurs, on était complètement cons, aux tous débuts, parce que le sanskrit nehn-ufar désigne une variété de lotus. Et donc, l'utiliser pour désigner ce que nous appelons un nénuphar est une erreur. D'ailleurs, juste une remarque sur ton lien: "Vers leur droite elle fuyait à perte de vue, de place en place ornée de nénuphars et de nymphéas,..." L'auteur semble bien considérer que les nymphéas et les nénuphars, c'est pas la même chose.
> Nénuphar vient bien d un mot arabe. Mais un nénuphar est une nymphéacée, ordre qui regroupe les nénuphars et les nymphéas. Nymphéa vient bien de nymphe comme tu l'as reconnu. Nymphéa est le nom savant (latin) de certaines espèces de nénuphars. L'erreur du ph dans nénuphar vient du fait que les académiciens en 1935 pensaient à tort par analogie (confusion) que l ensemble nymphéa / nénuphar était d origine grecque. Ils ont bien corrélé les deux mots a un moment donne, puis réparé leur erreur. Comme quoi, nul n'est infaillible...Ni moi, ni même les Académiciens.
- Et Lykaon avec un k est un nom de famille, voire un prénom dans certains pays, et donc bien un nom propre. Par contre, oui, lycaon avec un c, est bien un animal. > Il n est pas question de nom propre dans la réforme.
Je trouve cette réforme très révélatrice de notre société.
On veut réformer mais à la fin on réforme à moitié, car le plus gros problème n’est pas l’orthographe des mots (une fois qu’on connait sa bonne orthographe il n’y a plus de problème logiquement) mais les accords du participé passé. Avec ses règles à la (censuré) avec ce satané auxiliaire avoir qui ne s’accorde pas avec le sujet sauf bien sur si et si…, histoire de bien t’embrouiller afin toi petit élève français de l’école de la république de te faire sentir comme une petite (censuré) face à ce monument intouchable de notre culture.
Même le japonais est moins compliqué que le français à ce niveau là.
Donc on fait une demie-réforme qui ne résout rien, on l’applique ou pas si on veut et on en parle 20 ans plus tard…
Bref, une magnifique synthèse des problèmes de notre société. On veut changer les choses mais au final on ne change rien ou seulement de façon anecdotique des lustres plus tard alors que les problèmes sont toujours là, voire pire ont évolué à la vitesse d’un cheval au galop.
PS : Pas la peine de me dire si mes accords du participe passé de l’auxiliaire avoir sont corrects ou pas, ça fait longtemps que j’applique ma propre réforme, je les accorde jamais ( surtout sur un forum).
Le top du top c’est l’accord du participe passé du verbe pronominal avec le verbe être. Pivot en casait tout le temps lorsqu’il faisait ses fameuses dictées. Il faut qu’il y ait un COD et qu’il soit placé avant Elle s’est blesséE (= elle a blessé qui? “se”, placé avant l’auxilliaire, donc accord) Elle s’est blessé la jambe (elle a blessé quoi? “la jambe”, placé après, donc pas d’accord) Des générations se sont succédé [“é”] (car on succède A qqun, c’est donc un COI pas un COD]
Ca et les noms communs utilisés comme couleur: 3 pull-overs rouges, mais 3 pull-overs lavande (sans s) Et bien sûr, on n’écrira pas pulls-overs au pluriel car “pull” est assimilé à un verbe (qu’il est en anglais: to pull = tirer) et lorsqu’un verbe est utilisé dans la première partie d’un nom composé, il est invariable
Velvetlad77 dit :Elle s'est blesséE (= elle a blessé qui? "se", placé avant l'auxilliaire, donc accord) Elle s'est blessé la jambe (elle a blessé quoi? "la jambe", placé après, donc pas d'accord) Des générations se sont succédé ["é"] (car on succède A qqun, c'est donc un COI pas un COD]
Mieux encore : - les musiciens que j'ai entendus jouer - les musiques que j'ai entendu jouer Plus loin : - les personnes que j'ai vues bousculer - les personnes que j'ai vu bousculer Le sens est différent.
La majorité de ceux qui pestent contre la réforme ne savent déjà probablement pas écrire correctement "eh bien / eh oui" et "que je voie"...
Essayons avec “tuer” - Les personnes que j’ai vues tuer [on peut dire " les personnes que j’ai vues en train de tuer"]; ce sont donc les personnes qui tuent = accord - les personnes que j’ai vu tuer [en fait je les ai vu se faire tuer] “passif / action” - les personnes que j’ai vu tuées [ici c’est fini: elles gisent, elles sont mortes] “passif / état”
Subtil, non?
Donc pour revenir à la phrase initiale “Les personnes que j’ai vu bousculer”; pour moi, ça veut dire “j’ai vu quelqu’un les bousculer” [action] “Les personnes que j’ai vu bousculées” ; là j’insiste sur les conséquences de la bousculade; genre, elles sont tombées à terre.
Que j’ai vues bousculées, je ne crois pas que ce soit juste
Car si vu s’accorde, celà veut dire que “les personnes” sont sujets de l’action, or, elles ne peuvent pas en être la victime (bousculEES) en même temps, sauf action de réciprocité La phrase de Enpassant, dans le sens, revient finalement à dire “les personnes que j’ai vues se bousculer” [entre elles] Et pour moi ce n’est pas la même chose que “les personnes que j’ai vu bousculées” [par quelqu’un d’autre]
) avec ce satané auxiliaire avoir qui ne s’accorde pas avec le sujet sauf bien sur si et si…, histoire de bien t’embrouiller afin toi petit élève français de l’école de la république de te faire sentir comme une petite (censuré
Bravo Beri