Jarlaath dit:La langue française est en perpétuelle évolution et comme un intervenant l'a fait remarquer, la plupart des gens (profs y compris) ne sont pas au courant ou n'appliquent pas des réformes orthographiques qui datent pourtant de 25 ans.
Sans doute parce que ces réformes n'ont pas de sens... Supprimer l'accent circonflexe (par exemple) n'empêchera pas les gens qui font des fautes de continuer à en faire. On ne décide pas de l'évolution d'une langue par décret, elle évolue d'elle-même au fil du temps et les têtes pensantes qui ont pondu ces réformes auraient mieux fait d'aller jouer au golf ce jour-là.
Je fais néanmoins partie des personnes qui estiment que la simplification de la langue entraîne une simplification de la pensée. Je ne souhaite pas stigmatiser ceux qui font des fautes (j'en fais également, souvent par inattention) mais il est anormal de les considérer comme des faits négligeables et sans conséquences. C'est une forme de nivellement intellectuel par le bas.
Je suis bien d'accord là-dessus et je trouve justement que les réformes (heureusement non appliquées) tendent à renforcer ce nivellement par le bas. Le raisonnement "les gens font de trop de fautes, donc simplifions la langue" me passe un peu au-dessus de la tête... Par souci de clarté, je précise que je ne sous-entends pas que tu défends ce point de vue, je te cite parce que tu en parles, c'est tout.
Chakado dit:Comme je le dis souvent : "un gentleman est un monsieur qui sait utiliser l'imparfait du subjonctif mais ne s'en sert pas".
Y a quand même des cas où c'est dur d'y échapper, au risque d'entendre: - bien que j'aurais voulu y aller... - à moins qu'il m'appelait pour me prévenir... Dans ces cas, je me lâche. Parmi les trucs qui me hérissent en ce moment: - Il n'est pas prêt de savoir écrire sans faute. - Et bien! Et oui! Et au-delà de l'orthographe: - Etant handicapé, la serveuse m'a proposé de m'installer en terrasse. - C'est de ça dont il est question. - Le joueur a le choix entre A ou B (vu dans un livret de règles truffé de fautes d'orthographe, même la couv'!).
Jarlaath dit:Je suis moi-même prof de français Je fais néanmoins partie des personnes qui estiment que la simplification de la langue entraîne une simplification de la pensée.
C'est privilégier la forme au fond. Sans vouloir entrer dans de la provoc' de bas étage, notre société met plus en avant les matières scientifiques que celles des langues. Hasard ? Que penser d'un brillant mathématicien qui fera 10 fautes par phrases, car confronté à une langue irrationnelle, privilégiant l'exception ? Car le français fait bien partie de ces langues fantasques, où le cas particulier est le cas général.... Et par conséquent, la maîtrise du français n'est pas affaire de logique / "vitesse de processeur", mais plutôt de mémoire. Nous sommes plus dans le domaine de la culture que dans celui de la capacité d'abstraction. Pour revenir à notre mathématicien, s'il est, en plus, un esthète de la langue, tirons lui notre chapeau. Il pourra écrire ses formules mathématique sans faute.
Ben oui, tu mets le doigt sur le bon vocable : la langue, c’est de la culture. Et la culture, c’est globalement ce qui rend es gens moins cons.
A part ça, moi, ce qui me hérisse, c’est l’accent sur à priori. Il n’y en a pas, comme il n’y a aucun accent sur aucune locution latine. Une fois qu’on le sait, on ne fait plus la faute.
thyuig dit:Ben oui, tu mets le doigt sur le bon vocable : la langue, c'est de la culture. Et la culture, c'est globalement ce qui rend es gens moins cons.
A part ça, moi, ce qui me hérisse, c'est l'accent sur à priori. Il n'y en a pas, comme il n'y a aucun accent sur aucune locution latine. Une fois qu'on le sait, on ne fait plus la faute.
Pikaraph dit:Cependant, il existe des correcteurs orthographiques, qui ne font pas tout, je vous le concède, mais qui aident bien pour débusquer certaines erreurs.
On utilise bien entendu les correcteurs orthographiques, et c'est la raison pour laquelle on ne voit que très rarement des mots qui ne veulent rien dire dans les règles. Par contre, on n'a pas encore trouvé de correcteur grammatical vraiment performant. Ça existe sans doute, mais je n'en connais pas.
Pikaraph dit:Ensuite, il y a des joueurs dévoués, de bonne volonté et sérieux qui se sont proposés maintes fois pour aider à la relecture quand cela est possible, c'est triste de ne pas voir plus souvent cette main tendue utilisée.
Ayant moi-même relu pas mal de règles à titre bénévole avant de bosser chez IELLO, je suis bien au courant… Après, on a sans doute un peu de scrupules à faire appel à de la main d'œuvre bénévole quand on peut le faire faire par des pros (comme pour la traduction). Mais quand bien même, lorsqu'on a tenté l'expérience (comme on l'a fait pour Reliques & Co, par exemple), on n'a eu aucune réponse…
azds dit:Conclusion : quand l'éditeur met le temps et l'argent sur la table il n'y a pas ou peu de fautes, dans certains secteurs il y est contraint (livre) car la clientèle est exigeante sur le sujet...il ne faut pas rêver, si nous abaissons notre niveau d’exigence à celui de cochons, on ne nous donnera pas de confiture
C'est sans doute vrai (même si pour nous le principal souci sont plutôt les délais dont j'ai parlé ci-dessus, et qui concernent principalement les traductions), mais il ne faut pas oublier que si ça coûte plus cher à l'éditeur, ça coûtera probablement aussi plus cher au client.
thyuig dit:Ben oui, tu mets le doigt sur le bon vocable : la langue, c'est de la culture. Et la culture, c'est globalement ce qui rend es gens moins cons.
J'en conviens. Mais encore une fois, qui sera le "moins con" ? Celui qui va pondre un texte profond, étayé, clair, mais plein de fautes, ou celui qui va faire produire un texte 100% Petit Larousse approved, mais faisant montre d'un grande pauvreté de contenu ?
thyuig dit:Ben oui, tu mets le doigt sur le bon vocable : la langue, c'est de la culture. Et la culture, c'est globalement ce qui rend es gens moins cons.
Non, c'est l'intelligence qui rend les gens moins cons. Et l'orthographe se résume souvent davantage à un exercice de mémoire (rien à voir avec de l'intelligence) qu'à un raisonnement logique. Une faute infinitif / participe passé, cela pose problème, car elle révèle une mauvaise compréhension de la fonction des mots dans la phrase. Elle peut se corriger par un raisonnement logique. Alors que savoir s'il y a un ou deux 'n' à zigounette, c'est juste une règle arbitraire. Mon problème avec l'orthographe est qu'elle me paraît surtout utilisée comme facteur d'humiliation contre les gens qui ne la maîtrisent pas. Cela me semble son seul intérêt. En gros, les gens qui baignent dans les livres depuis tout petit auront une bonne orthographe et seront crédibles en société, les autres feront des fautes qui seront systématiquement pointées du doigt au détriment du reste de leur discours.
Jarlaath dit:Je suis moi-même prof de français Je fais néanmoins partie des personnes qui estiment que la simplification de la langue entraîne une simplification de la pensée.
C'est privilégier la forme au fond. Sans vouloir entrer dans de la provoc' de bas étage, notre société met plus en avant les matières scientifiques que celles des langues. Hasard ? Que penser d'un brillant mathématicien qui fera 10 fautes par phrases, car confronté à une langue irrationnelle, privilégiant l'exception ? Car le français fait bien partie de ces langues fantasques, où le cas particulier est le cas général.... Et par conséquent, la maîtrise du français n'est pas affaire de logique / "vitesse de processeur", mais plutôt de mémoire. Nous sommes plus dans le domaine de la culture que dans celui de la capacité d'abstraction.
La langue n'a pas qu'une simple fonction utilitaire, c'est un vecteur culturel, oui, et c'est absolument fondamental. On asservit les peuples en leur imposant une langue qui n'est pas la leur (l'histoire des civilisations est remplie de ça). L'anglais est devenu la langue "universelle" mais, pour la plupart, ceux qui l'utilisent ne la maîtrisent pas. Et à ce jour, ce sont ceux-là les perdants. Il faut relire 1984 ! Le français est une langue complexe mais cette complexité traduit aussi une part de l'esprit français. Inutilement compliquée, peut-être, mais c'est ainsi. A trop vouloir simplifier les choses, on perd la subtilité et on perd un peu de son âme. De toutes façons, il ne faut pas croire : toutes les langues sont complexes à leur manière.
thyuig dit:Ben oui, tu mets le doigt sur le bon vocable : la langue, c'est de la culture. Et la culture, c'est globalement ce qui rend es gens moins cons.
J'en conviens. Mais encore une fois, qui sera le "moins con" ? Celui qui va pondre un texte profond, étayé, clair, mais plein de fautes, ou celui qui va faire produire un texte 100% Petit Larousse approved, mais faisant montre d'un grande pauvreté de contenu ?
Ben, je ne sais pas, quand je regarde la liste des philosophes depuis l'antiquité, je tombe sur pas mal de mathématiciens, Kant en particulier, qui auraient été infoutus (néologisme) de poser leur pensée sans la grammaire de leurs langues respectives. En gros, les mots, les règles, les accords, les contraintes, aident à penser parce qu'elles permettent à l'esprit une mise en perspective de leurs connaissances. La langue allemande, avec ses particularités, a aidé de nombreux penseurs à théoriser et à conceptualiser les idées les plus folles parce que la forme de l’allemand le permet. Quand je dis que la langue c'est de la culture et que la culture rend moins con, je le pense tout à fait. Et pour répondre à ta question, si celui-ci a été capable de pondre un texte étayé et clair, il a aussi été capable de le corriger pour rendre la forme au moins aussi agréable que le contenu pour que la majorité puisse profiter de sa science.
Chakado dit: Mon problème avec l'orthographe est qu'elle me paraît surtout utilisée comme facteur d'humiliation contre les gens qui ne la maîtrisent pas. Cela me semble son seul intérêt. En gros, les gens qui baignent dans les livres depuis tout petit auront une bonne orthographe et seront crédibles en société, les autres feront des fautes qui seront systématiquement pointées du doigt au détriment du reste de leur discours.
C'est vrai que c'est un facteur de pure reproduction sociale mais c'est l'école (qui justement néglige la langue au détriment des matières scientifiques) qui est en cause, pas l'orthographe ou la langue.
thyuig dit:Ben oui, tu mets le doigt sur le bon vocable : la langue, c'est de la culture. Et la culture, c'est globalement ce qui rend es gens moins cons.
Non, c'est l'intelligence qui rend les gens moins cons. Et l'orthographe se résume souvent davantage à un exercice de mémoire (rien à voir avec de l'intelligence) qu'à un raisonnement logique. Une faute infinitif / participe passé, cela pose problème, car elle révèle une mauvaise compréhension de la fonction des mots dans la phrase. Elle peut se corriger par un raisonnement logique. Alors que savoir s'il y a un ou deux 'n' à zigounette, c'est juste une règle arbitraire. Mon problème avec l'orthographe est qu'elle me paraît surtout utilisée comme facteur d'humiliation contre les gens qui ne la maîtrisent pas. Cela me semble son seul intérêt. En gros, les gens qui baignent dans les livres depuis tout petit auront une bonne orthographe et seront crédibles en société, les autres feront des fautes qui seront systématiquement pointées du doigt au détriment du reste de leur discours.
J'ai longtemps pensé la même chose de la science, quand mon prof de maths ne comprenait pas pourquoi je n'arrivais pas à résoudre une intégrale.
thyuig dit: Et pour répondre à ta question, si celui-ci a été capable de pondre un texte étayé et clair, il a aussi été capable de le corriger pour rendre la forme au moins aussi agréable que le contenu pour que la majorité puisse profiter de sa science.
C'est une façon de répondre sans répondre cela monsieur. On dirait du François Hollande, tient. Où comment répondre en changeant l’énoncé du problème pour qu'il nous arrange. Sont balèzes ces politiques.
thyuig dit: J'ai longtemps pensé la même chose de la science, quand mon prof de maths ne comprenait pas pourquoi je n'arrivais pas à résoudre une intégrale.
C'est pour cela que ce débat n'aura pas d'issue: ce n'est, comme souvent, pas un vrai débat d'idées, mais un débat de goûts / de sensibilités.
thyuig dit: Et pour répondre à ta question, si celui-ci a été capable de pondre un texte étayé et clair, il a aussi été capable de le corriger pour rendre la forme au moins aussi agréable que le contenu pour que la majorité puisse profiter de sa science.
C'est une façon de répondre sans répondre cela monsieur. On dirait du François Hollande, tient. Où comment répondre en changeant l’énoncé du problème pour qu'il nous arrange. Sont balèzes ces politiques.
Mais non, parce que c'est justement la langue qui aide à formuler, elle est le premier vecteur de la pensée. Du coup, l'assujettir à une règle ne devrait pas être plus compliqué que de formuler les thèses et théories évoquées plus avant. Et je ne vois vraiment pas ce que vient faire François Hollande dans le débat. Mais passons.
Jarlaath dit:Je suis moi-même prof de français Je fais néanmoins partie des personnes qui estiment que la simplification de la langue entraîne une simplification de la pensée.
C'est privilégier la forme au fond.
Forme et fond sont toujours imbriqués. Personnellement, si une règle ou du matériel de jeu contient des grosses fautes (je ne parle pas d'une ou deux coquilles isolées, hein), je ne peux pas m'empêcher, même inconsciemment, d'avoir des doutes sur le reste : sens des phrases, erreurs dans les règles, précision de la traduction, etc. Pour moi, ça peut décrédibiliser l'ensemble du jeu, même si intrinsèquement il est bon. Et ça peut aussi sérieusement saper le professionnalisme d'un éditeur. Une coquille dans le titre sur une boîte commercialisée, franchement, c'est quand même énorme...
Mattintheweb dit:(même si pour nous le principal souci sont plutôt les délais dont j'ai parlé ci-dessus, et qui concernent principalement les traductions), mais il ne faut pas oublier que si ça coûte plus cher à l'éditeur, ça coûtera probablement aussi plus cher au client.
L'argument financier, franchement, ça ne tient pas vraiment. Un budget de relecture/traduction, sur la plupart des jeux, c'est quelques centaines d'euros, donc pas de quoi faire monter en flèche un prix de vente. Par contre, en effet, il y a d'autres facteurs à prendre en compte : les délais serrés (notamment sur les traductions, où il y a plusieurs intervenants : éditeur, éditeur d'origine, traducteur, relecteur, mise en page, etc.) et aussi, en effet, les règles pas finalisées ou modifiées en cours de route. Ca, d'expérience, c'est un excellent facteur de bourdes et de fautes, à cause du manque de temps.
thyuig dit: Mais non, parce que c'est justement la langue qui aide à formuler, elle est le premier vecteur de la pensée. Du coup, l'assujettir à une règle ne devrait pas être plus compliqué que de formuler les thèses et théories évoquées plus avant.
L'utilisation du subjonctif dans cette phrase est plus que bienvenue. Rendre la maîtrise de la langue indissociable de l'intellect (au sens large) est une simplification énorme de la pensée.
thyuig dit: Et je ne vois vraiment pas ce que vient faire François Hollande dans le débat. Mais passons.
rien, enéffé (med', j'ai pas pu m'empêcher de mettre du Douste Blazy dans cette phrase)
thyuig dit: Mais non, parce que c'est justement la langue qui aide à formuler, elle est le premier vecteur de la pensée. Du coup, l'assujettir à une règle ne devrait pas être plus compliqué que de formuler les thèses et théories évoquées plus avant.
L'utilisation du subjonctif dans cette phrase est plus que bienvenue. Rendre la maîtrise de la langue indissociable de l'intellect (au sens large) est une simplification énorme de la pensée.
Ben, sans vouloir polémiquer à outrance parce qu'il semble que tu ne goûtes plus trop au sujet, moi, quand des types comme Kant, comme Aristote ou Descartes se servent d'une langue parfaite pour asseoir leur pensée, j'ai plutôt tendance à les croire, non pas sur le fond de leurs idées mais sur la forme qu'elles prennent pour s'exprimer. De même, la langue est nécessaire à l'enfant pour développer dans son cerveau certains outils de cognition. Je vois mal comment on pourrait remettre ça en cause. Donc oui, la maîtrise de la langue est indissociable de l'intellect.
