Un petit sujet qui de façon indirecte fait un peu echo au topic lancé par le collègue Deckard....
je lisais il y a peu des avis et critiques sur un jeu (pour rien vous cacher, "Le roi Arthur", sorti chez Oriflam il y a ben longtemps mon bon monsieur ou ma bonne dame...un jeu "Old school" quoi....) et quelque chose m'a frappé (bing ! aïe !) : une sorte de "deconnexion temporel" (mais que fait Mulder ?) entre des commentaires très "actuels" (relativement réçent si vous préférez) sur le jeu et le jeu lui-même. Je m'explique...
Les avis et critiques y parlent de "contrôle", "maitrise"...(jugés insuffisants dans les deux cas d'ailleurs) enfin des préoccupations de joueurs d'aujourd'hui me semble-t-il , préoccupations que nous n'avions pas vraiment (et "l'esprit" de ces jeux étaient d'ailleurs différents des jeux actuels) ...quand je dis nous, je parle des vieux zigotos (snif !) comme moi qui ont découvert les jeux de plateaux dans les années 80.
Aussi, il m'est venu à l'esprit une question un brin bébête : Les joueurs(euses) d'aujourd'hui (plus jeunes que moi quoi...les veinards !) sont-ils(elles) encore des joueurs(euses) ou encore, ne sont-ils pas un peu moins "joueurs(euses)" ?
D'où vient ce désire de tout vouloir planifier tout le temps, de ne pas supporter un gramme de hasard ou de chaos dans un jeu sans le faire remarquer, et le plus souvent sur un mode critique "Ouai, ce jeu est bien MAIS il y a du hasard/chaos quand et blabla...."
Parfois, j'ai envie de répondre "Rhoooo ! mais jouez un peu au lieu de rechercher toujours le coups effectué avec une précision de métronome !....on est là pour s'amuser quoi !"
La mode des jeux allemands (qu'en générale j'aime beaucoup aussi hein, pas d'allusion critique la dessous...cela dit, j'ai une préférence pour les jeux de Wallace, ce qui est assez révélateur) en est-elle la cause, ou bien sont-ce les besoins et les sensations ludiques qui ont évolué ?
Ou bien, n'aurais-je pas aujourd'hui une conception du jeu complètement surranée ?? 
(soyez sans pitié, si vous le pensez dites le moi, 
)
Pour revenir à l'exemple (car c'est juste un exemple) de "Le roi Arthur" d'Oriflam, c'est un jeu d'aventure...or où serait l'aventure si on pouvait tout calculer à l'avance, connaitre tous les évènements qui peuvent tomber aléatoirement, si il n'y avait plus de surprise et de retournement possible de situation ? Hum ? Je vous le demande....
Bref, juger les jeux d'autrefois avec des critères d'aujourd'hui donne des choses décalées, assez interessantes finalement sur l'évolution des mentalités des joueurs(euses)...un peu comme l'évolution des goûts sur les look des jeux (en ce qui me concerne, on aimait beaucoup le "design" de Fief par exemple, alors que maintenant, quand certains voient le look des petits pions ou des billets....ben ils 
)
PS : Non, non, c'était pas forcemment mieux avant aussi hein, loin de moi une telle idée d'ailleurs... 
Je crois qu'on recherche tous quelque chose de différent quand on joue, et que la conception commune de ce que doit être un bon jeu a évolué depuis "le roi Arthur".
Pour ma part, si on me proposait une partie de ce jeu, je répondrais que tant qu'à faire, j'aime autant faire un petit jeu de rôle, un jeu de plateau n'arrivant pas à simuler le frisson de l'aventure aussi bien qu'un bon rpg...
Après, on parle souvent du hasard. Pour ma part, le hasard ne me dérange pas pour autant qu'il n'aboutisse pas à ce que le jeu se décide sur un seul coup de dé, surtout si la partie dure 3 plombes...
En fait, je pense que les meilleurs jeux ne sont pas totalement exempts de hasard. Tout le monde (et moi le premier) n'aime pas trop se prendre excessivement la tête en jouant : un jeu sans aucun chaos, c'est pas très rigolo.
Maintenant, il n'en faut pas nécessairement beaucoup… Si l'influence du hasard dépasse celle des joueurs, le jeu ne sert plus à grand chose, si ce n'est d'écrire plus ou moins tout seul une histoire que l'on est amené à subir. Le jeu s'oriente alors vers le « jeu d'ambiance » ou JdR… On peut aimer, et c'était à mon avis la « mode » à l'époque…
Disons qu'entre un Dungeon Twister (guessing sur le placement de départ et dans les combats) et un Tigre & Euprate ou un Race for the Galaxy (tirage de cartes et de tuiles qui influence grandement ton jeu), on a une bonne marge pour des jeux à la fois riches et un minimum « funs ».
Il me parait évident qu'il y a une différence nette entre le jeu dit "old school" et les dernières parutions. Le meilleur exemple pour l'illustrer c'est Fief, un des bastions des jeux old school, qui peine à voir éditer sa version 3 pour déjà retravaillée à la sauce moderne. 
Pour ma part, j'aime beaucoup la patte old school, surtout les jeux Ludodélire d'ailleurs. Mais les joueurs qui apprécient ces jeux semblent se raréfier. 
Je pense que cela vient pour grande part de l'évolution du marché. Plus de choix, plus de rotation, il y a tant de JdS aujourd'hui que d'une, on préfère des jeux plus courts (2h max) et que la rejouabilité n'est plus aussi évidente.
Exit les jeux de civilisation riches et pervers! Fi des thèmes sacageurs à la Supergang que ne manquerait pas de critiquer Familles de France! Courage aux jeux de conquête ou les soldats se battent plus avec des dés qu'avec des armes! 
Le jeu entre dans l'ère du produit de consommation. Et la selection est beaucoup plus rude, parce qu'aujourd'hui un jeu se vend beaucoup grâce à la publicité, aux effets de mode, et à l'esthétique.
Mais bon, faut vivre avec son temps, et personnellement, entre les RFTG, Vents du Nord, Agricola ou Tribun d'aujourd'hui, je ne me sens pas malheureux non plus. 
scand1sk dit:
Maintenant, il n'en faut pas nécessairement beaucoup… Si l'influence du hasard dépasse celle des joueurs, le jeu ne sert plus à grand chose, si ce n'est d'écrire plus ou moins tout seul une histoire que l'on est amené à subir.
Certes, certes, mais cela est valable pour certains jeux il me semble (type yam's ou 421), et cela devient un peu plus caricatural quand on parle d'autres jeux.
De plus, nul besoin de hasard pour "subir"...il suffit de tomber sur des joueurs qui maitrisent particulièrement bien un jeu pour se sentir peu maître de son "destin".
Tiens, j'y pense, dans les fameux LDVELH, on est confronté à des choix "en aveugle"...assez hasardeux, et jusqu'à maintenant, j'ai pas vu grand monde s'en plaindre, mais c'est un autre sujet....
Si, si, on peut s'en plaindre. C'est pas bien les choix genre "prenez-vous à gauche" ou "prenez-vous à droite" dans les LDVELH 
Manu le Vendéen dit:Si, si, on peut s'en plaindre. C'est pas bien les choix genre "prenez-vous à gauche" ou "prenez-vous à droite" dans les LDVELH
Ah, enfin ! j'en tiens un !
N'empèche que c'est cela aussi l'aventure non ? Comme une table d'évènements activée par un jet de dés (chose qu'on ne voit plus du tout maintenant, mais qui fut très mode pendant un moment)....j'aimais bien, c'était marrant...et ludique.
Le Zeptien dit: Comme une table d'évènements activée par un jet de dés (chose qu'on ne voit plus du tout maintenant, mais qui fut très mode pendant un moment)....j'aimais bien, c'était marrant...et ludique.
pas mieux ...la table d'évènements du roi arthur un vrai bonheur...double 6 tu tombes dans un ravin ton cheval crève...7 tu rencontres un ermite qui te donnes 10 besans (ah les besans du roi arthur...) ce jeu était terrible avec un vrai background (à la recheche de la lance de lancinus..sur le comté de york)
thème fort, max de dés voilà les caractéristiques de l'époque (junta, fief, roi arthur,formule dé..), avec des jeux qui demandaient un fort investissement après de 4h de jeu mini pour les jeux précités...
J'ai l'impression d'une période ou on était très influencé par les jeux à l'américaine , les avalon hill de l'époque (ah kremlin)...
pi FMP est arrivé (quoi y a pas de dés...) pi les jeux à l'allemande...
perso ij'aime bien toujours avoir une part d'incertitude qui fait monter l'adrénaline (le tirage des ville sà himalaya, les batisseurs aux piliers, le slois à Cuba...)
Déjà ceux que je vois le plus se plaindre du manque de contrôle, ce ne sont pas les jeunes, mais bien plutôt ces mêmes joueurs qui ont l'âge d'avoir joué à Roi Arthur et aux autres. Après, y ont-ils joué ? Je ne sais pas...
Non, les jeunes ne rechignent pas devant le hasard, le fun, le n'importe quoi... Bravo les jeunes ! (pour une fois 
)
Et ce n'est certes pas fréquent, mais les jeux qui arrivent à faire leur reconversion existent... regardez Horreur à Arkham 
, et puis Doom et Descent en remake de Space Hulk...
Alors j'attends de voir la réédition de Formule Dé qui pointe le nez... 
Oui collègue Lepatoune, et il est symptomatique d'ailleurs que la part de hasard dont tu parles à Himalaya ou encore les jets de dés à l'Age de pierre pour récupérer des matières premières ont été critiquées avec propositions de variantes à la clefs...les joueurs actuels n'aiment guère les parts d'incertitudes, à part celles évidemment liées aux réactions des adversaires (enfin j'espère...et encore, existe aussi l'alergie au chaos).
Ce n'est pas une critique, je tiens à le repréciser si je ne l'ai pas déjà fait, mais un constat teinté d'un peu de regrêt....
Pour Dncan...hum...on doit pas connaitre les mêmes
Mais c'est possible...
Pour Formule Dé....oui (perso, heureux de voir rééditer ce jeu dont je n'ai jamais été un grand fan, mais qui fait partie du patrimoine ludique et ce, à juste titre), mais faudra d'abord que les gens s'interessent d'abord au jeu et pas à son look...et d'après les premiers commentaires, c'est pas gagné...
Le Zeptien dit:Oui, et il est symptomatique d'ailleurs que la part de hasard dont tu parles à Himalaya ou encore les jets de dés à l'Age de pierre pour récupérer des matières premières ont été critiquées avec propositions de variantes à la clefs...les joueurs actuels n'aiment guère les parts d'incertitudes, à part celles évidemment liées aux réactions des adversaires (enfin j'espère...et encore, existe aussi l'alergie au chaos).
Ce n'est pas une critique, je tiens à le repréciser si je ne l'ai pas déjà fait, mais un constat teinté d'un peu de regrêt....
Euh... concernant Himalaya, c'est surtout que la version d'origine (Marchands d'Empire) ne proposait pas ce dé. C'est lui qui doit être considéré comme une variante, en fait...
Dncan dit:Le Zeptien dit:Oui, et il est symptomatique d'ailleurs que la part de hasard dont tu parles à Himalaya ou encore les jets de dés à l'Age de pierre pour récupérer des matières premières ont été critiquées avec propositions de variantes à la clefs...les joueurs actuels n'aiment guère les parts d'incertitudes, à part celles évidemment liées aux réactions des adversaires (enfin j'espère...et encore, existe aussi l'alergie au chaos).
Ce n'est pas une critique, je tiens à le repréciser si je ne l'ai pas déjà fait, mais un constat teinté d'un peu de regrêt....
Euh... concernant Himalaya, c'est surtout que la version d'origine (Marchands d'Empire) ne proposait pas ce dé. C'est lui qui doit être considéré comme une variante, en fait...
Alors tant mieux, cela rend le jeu moins mécanique....
Le Zeptien dit:Tiens, j'y pense, dans les fameux LDVELH, on est confronté à des choix "en aveugle"...assez hasardeux, et jusqu'à maintenant, j'ai pas vu grand monde s'en plaindre, mais c'est un autre sujet....
Tu soulèves un point crucial. Car on peut faire la même remarque à propos des jeux de rôle. Ca ne dérange personne que la plupart des actions sont résolues par des jets de dé. Or les "livres dont vous êtes le héros" et les jeux de rôle ont un point commun : ils sont dépourvus de compétition, ce qui n'est évidemment pas le cas des jeux de plateau. Avec l'arrivée des jeux de l'école allemande et notamment avec la systématisation des "points de victoire" pour distinguer les joueurs, il me semble que la performance (faire le meilleur score possible) s'est rajoutée à la compétition. Dans un cadre compétitif où il faut être performant, le hasard est de moins en moins toléré, car il fausse les données. Il est perçu comme une injustice qui empêche les joueurs de se battre à égalité avec leurs adversaires.
Le Zeptien dit:La mode des jeux allemands (qu'en générale j'aime beaucoup aussi hein, pas d'allusion critique la dessous...cela dit, j'ai une préférence pour les jeux de Wallace, ce qui est assez révélateur) en est-elle la cause, ou bien sont-ce les besoins et les sensations ludiques qui ont évolué ?
Je pense que les jeux font autant les joueurs que les joueurs font les jeux. Autrement dit, le goût des joueurs évolue en même temps que les jeux changent. Parce que les auteurs et les éditeurs sont des joueurs (presque) comme les autres. Et aussi parce que les jeux qui ne plaisent pas ne se vendent pas.
La question de fond qui t'a fait ouvrir ce fil de discussion en est également une pour moi. Quand une oeuvre du passé (film, album, jeu, tableau...) ne me parle pas, j'en suis toujours à interroger la pertinence de mes critères. Je n'ai pas de réponse.
MOz dit:...
Dans un cadre compétitif où il faut être performant, le hasard est de moins en moins toléré, car il fausse les données. Il est perçu comme une injustice qui empêche les joueurs de se battre à égalité avec leurs adversaires.
Mais prenons le cas de Puerto rico. Je me suis laissé dire qu'une façon bien précise de jouer (je ne la connais pas et n'ai pas envie de la connaître) représentant le cheminement idéal pour marquer un max de points.
Admettons que cela soit vrai (et ça ne m'étonnerait pas vu comment fonctionnent les eurogames) : n'y a t-il pas là une inégalité flagrante envers ceux qui ne jouent pas cette méthode de la part de ceux qui l'appliquent ?
Personnellement je n'aime pas perdre à un jeu uniquement parceque ces #&@$% de dés ne me sortent que des 1, mais je préfère encore me faire enfler par le hasard que par une méthode à la Rubik's cube.
Au final je dirais que le hasard permet simplement d'éviter ce genre de "martingale" et de représenter le fait que "tout ne se passe pas toujours comme on l'avait imaginé", et qu'il est donc nécessaire, même s'il faut savoir en limiter les effets.
Après il faut aussi savoir qu'on peut souvent limiter la malchance en se mettant dans la meilleure situation possible. par exemple dans un wargame on peut attendre d'avoir regroupé ses troupes pour attaquer et augmenter les chances de gagner. A l'opposé, quelqu'un qui se bat systématiquement à 1 contre 2 et qui râle sur sa soit-disant "malchance" qui lui fait perdre chaque combat n'est qu'un gros rigolo débordant de mauvaise foi.
Pour finir je poserais cette simple question : de nos jours, si autant de joueurs sont allergiques au moindre hasard dans un jeu, comment se fait-il que tant de gens se passionnent pour le poker ? Ok ce n'est pas que du hasard, mais il y en a quand même un paquet, et d'ailleurs le fait de ne recevoir que des mauvaises mains fera perdre une partie (ou empêchera de gagner
) car le bluff n'est pas tout.
MOz dit:Le Zeptien dit:La mode des jeux allemands (qu'en générale j'aime beaucoup aussi hein, pas d'allusion critique la dessous...cela dit, j'ai une préférence pour les jeux de Wallace, ce qui est assez révélateur) en est-elle la cause, ou bien sont-ce les besoins et les sensations ludiques qui ont évolué ?
Je pense que les jeux font autant les joueurs que les joueurs font les jeux. Autrement dit, le goût des joueurs évolue en même temps que les jeux changent. Parce que les auteurs et les éditeurs sont des joueurs (presque) comme les autres. Et aussi parce que les jeux qui ne plaisent pas ne se vendent pas.
La question de fond qui t'a fait ouvrir ce fil de discussion en est également une pour moi. Quand une oeuvre du passé (film, album, jeu, tableau...) ne me parle pas, j'en suis toujours à interroger la pertinence de mes critères. Je n'ai pas de réponse.
L'âge des joueurs compte beaucoup je pense. Pour avoir fait jouer des enfants je me rends compte qu'ils n'ont pas du tout le même rapport avec le hasard. Lorsque j'ai ramené génial il y en a une qui m'a dit "Ah, c'est un jeu où il va falloir réfléchir". Ils ne voient pas vraiment le jeu comme une compétition de foot où le meilleur gagnera. Le succès du jeu destin montre qu'ils voient dans le jeu plus une sorte d'initiation qu'un véritable casse-tête à résoudre (car les jeux à forte dominante intellectuelle ne sont que des casses-tête déguisés).
C'est donc ce qu'on attend d'un jeu qui change avec le temps.
Bon, pour commencer, je fais partie de ceux que le Zeptien appelerait les jeunes, enfin de ceux n'ayant pas découvert le jeu de plateau dans les année 80.
Pour faire simple, je suis tombé dans le jeu de plateau alors que le jeu à l'allemende était déja implanté et a commençait à s'imposer comme une des formes les plus répandues.
Par contre, je ne suis pas allergique au hasard. Le hasard apporte une forme d'incertitude qui donne l'impression de ne pas jouer mécaniquement, et qui fait le côté ludique. Pour reprendre des exemples ci dessus, l'arrivée des villes à Himalaya, ou les dés pour récolter des ressources à l'Age de Pierre sont des composantes que j'apprécie, et qui rendent le jeu "stressant" par moments.
Par contre, le hasard ne doit pas, selon moi déterminer complètement du sort de la partie, sinon, dans ce cas, le plaisir ludique est inexistant. Bien sûr, je parle là de jeux qui se veulent "sérieux". Le chaos de La Vallée des Mammouths, par exemple, me plait beaucoup, mais quand tu sors ce jeu, tu le fais pour passer un moment de rigolade, et pas pour élaborer une stratégie à long terme.
En ce qui concerne un jeu comme Formule Dé, on a passé des heures à y jouer, chaque championnat durant une année et comportant 20 circuits. Par contre, jouer avec les voitures préconçues, avec les points figés fait perdre énormément d'intérêt au jeu. Une course se résume alors à celui qui fera la meilleure séquence de lancers de dés. On était 4 à faire ces championnats, et le fait de posséder 2 voitures permettait de prendre des risques sur une des deux, de tenter deux configurations différentes. Et c'est là que l'on voit que les choix que l'on fait sur une partie sont importants. Quand on découvrait un circuit, il y avait tout le temps une phase d'étude pour savoir quels étaient les endroits susceptibles de faire perdre un point de consommation, ce qui nous permettait ensuite de tenter d'optimiser les voitures.
En bref, j'aime bien trouver une certaine part de hasard dans un jeu, mais il ne faut pas que ce hasard prédomine, il doit simplement servir de variable d'ajustement sur une ligne principale qui résulte des choix du joueur.
jeanjean59 dit:
Pour finir je poserais cette simple question : de nos jours, si autant de joueurs sont allergiques au moindre hasard dans un jeu, comment se fait-il que tant de gens se passionnent pour le poker ? Ok ce n'est pas que du hasard, mais il y en a quand même un paquet, et d'ailleurs le fait de ne recevoir que des mauvaises mains fera perdre une partie (ou empêchera de gagner
ça c'est une bonne question...j'ai envie de répondre, un peu facilement peut-être, que ceux qui aiment le poker ne sont peut-être pas les mêmes que ceux qui fustigent le hasard.
De plus, pour les joueurs de poker (Une majorité ?...enfin j'en sais rien en fait) , il y a une autre dimension que l'on ne trouve pas dans les jeux de plateau : l'argent (enfin, le vrai, pas celui du monopoly). Or, la finalité du hasard (de la donne des cartes) conduit à gagner ou perdre une mise, donc de vous délester éventuellement d'un bien qui vous appartient vraiment (l'argent mis sur la table), ou bien au contraire, gagner une somme d'argent supérieur à votre investissement.
Le hasard au poker est peut-être plus accepté par certains parce que de toute manière, je poker a la réputation d'être un jeu de hasard, et le hasard est aussi synonyme d'espoir, de chance pour tous de remporter quelque chose. Le hasard est donc (peut-être) ressenti moins "négativement" au poker qu' a T&E....ou Risk.
Tout cela est à prendre avec des pincettes car ce sont vraiment de prudentes suppositions.
Pour en revenir au sujet initial et à l'interessante réflexion de Moz sur les jeux allemands et leur apport de "l'esprit compétitif " dans les jeux (avoir plus de points-victoire que les autres) quand on les compare par exemple aux jeux de rôle, et que cela rend certains pratiquants allergiques au hasard....et bien je suis d'accord.
Mais j'ai observé un phénomène interessant : de part chez moi (en tout cas) l'idée de tournoi à peu de succès...j'avais eu l'idée de faire un tournoi de Puerto...on m'a répondu ("Bof ! tournoi, classement, points...berk")...j'avais trouvé cela paradoxal, car le jeu (Puerto) incite évidemment à la concurence et à gagner plus de points que les autres, mais les joueurs ne veulent ensuite garder aucune trace de la partie (nom du vainqueur, nombre de points, tout ça...).
Nous vivons dans un monde ou nous sommes souvent mis en concurence les uns avec les autres, et je comprends que les gens n'aient pas envie de retrouver cet esprit dans leurs loisirs ce qui est mon cas aussi d'ailleurs (Cela dit, pour prendre un autre exemple de loisir certains sportifs amateurs par....enfin certains aiment bien aussi se mesurer aux autres quoi).
En même temps, il m'est arrivé de me tromper en donnant des scores dans un CR et les mêmes personnes qui se foutent des scores....me l'on fait remarquer, style "Heu...j'avais 48 et pas 46..."
Vas comprendre....
Le Zeptien dit:j'ai envie de répondre, un peu facilement peut-être, que ceux qui aiment le poker ne sont peut-être pas les mêmes que ceux qui fustigent le hasard.
Il ne faut pas oublier, comme tu le fais remarquer, que le Poker est un jeu d'argent et que tous les jeux d'argent sont des jeux de hasard. C'est inscrit dans son ADN. Par conséquent, quand on s'assoit à une table de Poker (comme quand on rentre dans un casino), on rentre dans une sphère ludique différente (de celle des jeux de plateau) où le rapport au hasard est différent. Il peut donc s'agir des mêmes personnes qui fustigent le hasard et qui apprécient le Poker, mais il ne s'agit pas des mêmes joueurs.
MOz dit:Il ne faut pas oublier, comme tu le fais remarquer, que le Poker est un jeu d'argent et que tous les jeux d'argent sont des jeux de hasard. C'est inscrit dans son ADN. Par conséquent, quand on s'assoit à une table de Poker (comme quand on rentre dans un casino), on rentre dans une sphère ludique différente (de celle des jeux de plateau) où le rapport au hasard est différent. Il peut donc s'agir des mêmes personnes qui fustigent le hasard et qui apprécient le Poker, mais il ne s'agit pas des mêmes joueurs.
Euh, il me semble que ça se fait, de miser pour une partie d'Échecs, de Go ou de Bridge (mais certes, ce ne sont pas fondamentalement des jeux d'argent). On peut aussi jouer au Poker ou au Backgammon sans argent (je n'ai jamais mis un centime sur ces jeux, mais j'y ai joué). On a souvent fait remarquer que le Poker sans argent, c'était moins bien. Mais la pression que met la mise sur la partie n'est-elle pas la même que si on misait sur une partie de Go ?
D'un autre côté, il ne me viendrait pas à l'idée de jouer de l'argent sur une partie de Risk, ni même d'organiser et/ou participer à un tournoi d'un Risk-like quelconque.