Il y a pourtant des regles de tournois à Blodd bowl.
Le Zeptien dit:Mais j'ai observé un phénomène interessant : de part chez moi (en tout cas) l'idée de tournoi à peu de succès...j'avais eu l'idée de faire un tournoi de Puerto...on m'a répondu ("Bof ! tournoi, classement, points...berk")...j'avais trouvé cela paradoxal, car le jeu (Puerto) incite évidemment à la concurence et à gagner plus de points que les autres, mais les joueurs ne veulent ensuite garder aucune trace de la partie (nom du vainqueur, nombre de points, tout ça...).
Nous vivons dans un monde ou nous sommes souvent mis en concurence les uns avec les autres, et je comprends que les gens n'aient pas envie de retrouver cet esprit dans leurs loisirs ce qui est mon cas aussi d'ailleurs (Cela dit, pour prendre un autre exemple de loisir certains sportifs amateurs par....enfin certains aiment bien aussi se mesurer aux autres quoi).
En même temps, il m'est arrivé de me tromper en donnant des scores dans un CR et les mêmes personnes qui se foutent des scores....me l'on fait remarquer, style "Heu...j'avais 48 et pas 46..."
Vas comprendre....
Il est possible que la plupart des joueurs n'assume pas la dimension compétitive des jeux modernes. Ils laissent cela dans l'ombre, peut-être par peur de ne pas figurer parmi les premiers du classement. Mais cela compte pour eux. Cela compte même beaucoup, car cela a des conséquences directes sur leur amour propre.
J'ai la chance de posséder un cercle de joueurs où tout le monde se vaut à peu près. Certains sont meilleurs que d'autres sur certains jeux, mais se rattrapent sur d'autres jeux. Chacun connait la valeur de l'autre. Il y a donc un grand respect mutuel qui annule l'aspect compétitif et l'exigence de performance. Dans mon cercle, on peut faire quelques parties en dessous sans pour autant être qualifier de "nul". La présence modérée de hasard ne me dérange donc pas. Mais ce n'est pas le cas pour tout le monde. Perdre une partie sur un mauvais jet de dés ou parce que le jeu est difficilement contrôlable et courir le risque de se voir qualifier de "nul", je comprends que cela en énerve plus d'un.
scand1sk dit:Euh, il me semble que ça se fait, de miser pour une partie d'Échecs, de Go ou de Bridge (mais certes, ce ne sont pas fondamentalement des jeux d'argent). On peut aussi jouer au Poker ou au Backgammon sans argent (je n'ai jamais mis un centime sur ces jeux, mais j'y ai joué). On a souvent fait remarquer que le Poker sans argent, c'était moins bien. Mais la pression que met la mise sur la partie n'est-elle pas la même que si on misait sur une partie de Go ?
C'est vrai que les jeux d'argent ne sont pas nécessairement des jeux de hasard purs. Le hasard peut être raisonné. Mais pour les paris, le système des cotes égalise tout, ce qui fait qu'au fond cela revient au même. Et il faut que cela revienne au même, car économiquement tout le monde ne peut pas gagner.
A mes yeux, le Poker sans argent n'est plus le Poker ; la part de hasard y devient vraiment pénible, surtout si la partie dure des heures. Sans parler du fait que cela autorise les joueurs à prendre des risques qu'ils ne prendraient pas s'ils jouaient leur argent.
scand1sk dit:D'un autre côté, il ne me viendrait pas à l'idée de jouer de l'argent sur une partie de Risk, ni même d'organiser et/ou participer à un tournoi d'un Risk-like quelconque.
D'accord, mais est-ce que tu joues au Craps ?
scand1sk dit:
Euh, il me semble que ça se fait, de miser pour une partie d'Échecs, de Go ou de Bridge (mais certes, ce ne sont pas fondamentalement des jeux d'argent). On peut aussi jouer au Poker ou au Backgammon sans argent (je n'ai jamais mis un centime sur ces jeux, mais j'y ai joué). On a souvent fait remarquer que le Poker sans argent, c'était moins bien. Mais la pression que met la mise sur la partie n'est-elle pas la même que si on misait sur une partie de Go ?
D'un autre côté, il ne me viendrait pas à l'idée de jouer de l'argent sur une partie de Risk, ni même d'organiser et/ou participer à un tournoi d'un Risk-like quelconque.
Evidemment, on peut toujours fixer un enjeu avant d'entamer une partie de n'importe quel jeu, mais à la différence du Poker, il n'est pas prévu dans les règles du Go ou des Echecs de miser quelque chose...le seul enjeu est de gagner la partie sans que cela soit matérialisé par le gain de quelque chose de précis.
De plus, Echecs et Go n'ont pas la réputation d'être des jeux de hasard, à la différence des jeux d'argent....
Au poker, si l'enjeu s'arrêtait à "J'ai une paire de 8 qui bat ta paire de 5...j'ai gagné !!", je ne sais pas si il y aurait autant d'adeptes.
Mais je me trompe peut-être....
Pour rebondir sur les remarques zeptiennes, un jeu sur lequel nous n'avons JAMAIS tenu compte du score (et pourtant le score nous suit tout au long du périple), c'est le Seigneur des anneaux coopératif de Knizia.
En clair, on gagne (signifiant on détruit l'anneau au mont du destin) ou on perd (Sauron rattrape le porteur de l'anneau).
Et pourtant, le score nous suit sur chaque plateau, c'est largement expliqué dans les règles, une feuille de décompte et suivi des points est prévu dans le jeu à cet effet ...... Preuve que là, l'atmosphère du jeu prend largement le dessus sur le scoring.
Bien entendu, le fait qu'il soit essentiellement coopératif (quand Sauron n'est pas joué) aide beaucoup en ce sens, mais à mon avis il n'y a pas que çà 
.
Concernant le hasard, je trouve effectivement que de plus en plus de joueurs recherchent la maitrise de leur partie, un aspect simulation, un coté réaliste où toutes actions a une conséquence… phénomène de société ?… possible car pas mal de jeux deviennent de plus en plus réaliste. Le succès des Agricola en est un exemple mais également du coté des jeux video (pas taper !) toujours plus réalistes dans leur graphisme et l’ergonomie mais avec quelques aménagements pour rester ludique…
Je dirai que le joueur qui n’accepte pas le hasard manque peut être d’imagination ou de poésie… Pour reprendre l’exemple su les PdT ou l’AdP, un lancement de dés modifie la récolte… eh bien oui, d’une saison à l’autre, d’un champ à l’autre, le paysan peut tomber malade… la récolte n’est pas la même… c’est normal… Alors peut être que ce lancement de dés transforme une multitude de paramètres ingérables en une solution simple qui gère les aléas de la vie…
Pourquoi ne pas donner du sens au hasard dans ce genre de jeu ?… c’est sans doute mon coté rôliste qui ressort (mais ça date…)
Elarwin dit:Pour rebondir sur les remarques zeptiennes, un jeu sur lequel nous n'avons JAMAIS tenu compte du score (et pourtant le score nous suit tout au long du périple), c'est le Seigneur des anneaux coopératif de Knizia.
Cela va parfaitement dans le sens de ce que je disais, car les jeux coopératifs ne reposent pas sur un principe de compétition. Le développement de ce type de jeu me semble révélateur du fait qu'une partie des joueurs n'est pas à l'aise avec le principe de compétition et l'exigence de performance imposés par les jeux modernes.
Intéressant ce topic, ça permet un peu de savoir avec qui je ne jouerai jamais ^^
Personnellement, je ne joue pas pour gagner mais pour tuer le temps en racontant des conneries et en buvant de la bière... Ai-je un problème d'estime ?
Comme quoi on n'a pas tous la même définition du jeu de société. Pour ma part je ne joue pas pour humilier mes potes et leur démontrer qu'ils sont des tarlouzes molles du bulbe !
La victoire, ça sert juste à vanner les autres pendant les quelques jours qui suivent mais rien de plus...
Sinon j'ai 25 ans, je suis donc relativement jeune, et j'aime le hasard. Pour preuve, je ne rechignerai jamais à faire un jeu où on lance des poignées de dés, où on pioche les cartes par paquets de 10 et où on tire des tuiles en-veux-tu-en-voilà 
Et même que si il n'y a pas une once de hasard, ça peut me saouler très rapidement ! L'abus de Mastermind m'a rendu aigri ? ^^
Le Zeptien dit:Pour revenir à l'exemple (car c'est juste un exemple) de "Le roi Arthur" d'Oriflam, c'est un jeu d'aventure...or où serait l'aventure si on pouvait tout calculer à l'avance, connaitre tous les évènements qui peuvent tomber aléatoirement, si il n'y avait plus de surprise et de retournement possible de situation ? Hum ? Je vous le demande....
Ça vous dirait une partie de World of Warcraft ou de Descent ? Je vous sens mûr, là.
rsidie dit:Personnellement, je ne joue pas pour gagner mais pour tuer le temps en racontant des conneries et en buvant de la bière... Ai-je un problème d'estime ?
Comme quoi on n'a pas tous la même définition du jeu de société. Pour ma part je ne joue pas pour humilier mes potes et leur démontrer qu'ils sont des tarlouzes molles du bulbe !
Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de gens qui jouent pour démontrer leur supériorité et mettre plus bas que terre leurs adversaires. Ceux-là ont un sérieux problème d'ego. Ce que je dis, c'est que les jeux de l'école allemande avec leur échelle de points de victoire qui donne la possibilité de comparer les scores et donc de classer les joueurs inscrit le jeu dans une atmosphère de compétition (explicitement ou non). Et que dans cette atmosphère de compétition, les joueurs aiment bien avoir les mêmes chances de gagner. Par conséquent, ils supportent mal (ou du moins ils supportent moins) le hasard.
MOz dit:Par conséquent, ils supportent mal (ou du moins ils supportent moins) le hasard.
Là-dessus on n'est pas d'accord alors... Au moins avec le hasard, on peut dire "j'ai perdu à cause des dés blablabla" et non pas j'ai perdu parce que j'ai un cerveau de poule ^^
Je pense qu'une majorité des gens préfèrent perdre à l'Age de Pierre parce qu'ils se sont mangés plusieurs double 1 aux dés plutôt que se faire humilier au Trivial Pursuit (voire même à Time's Up) parce qu'ils ont une culture générale proche du néant mais bon...
rsidie dit:Là-dessus on n'est pas d'accord alors... Au moins avec le hasard, on peut dire "j'ai perdu à cause des dés blablabla" et non pas j'ai perdu parce que j'ai un cerveau de poule ^^
Sur le fond, je suis d'accord. Ce serait vraiment stupide de dénigrer un joueur sur le simple fait qu'il a perdu à La Bataille ou au Jeu de l'oie. Mais les choses sont rarement aussi tranchées que cela.
MOz dit:Sur le fond, je suis d'accord. Ce serait vraiment stupide de dénigrer un joueur sur le simple fait qu'il a perdu à La Bataille ou au Jeu de l'oie. Mais les choses sont rarement aussi tranchées que cela.
Euh, dans l'ensemble, il serait vraiment stupide de dénigrer un joueur parce qu'il a perdu à un jeu quelconque. Il y a bien quelques comportements ludiques qui m'insupportent (mauvais perdants, joueurs arrogants, agressifs, colériques, élitistes, intransigeants ou encore possédant la faculté de concentration d'un chaton, décrochant systématiquement du jeu au bout de 10 minutes), mais à partir du moment où un joueur fait de son mieux dans la bonne humeur, il n'y a rien à dire.
scand1sk dit:[Euh, dans l'ensemble, il serait vraiment stupide de dénigrer un joueur parce qu'il a perdu à un jeu quelconque. Il y a bien quelques comportements ludiques qui m'insupportent (mauvais perdants, joueurs arrogants, agressifs, colériques, élitistes, intransigeants ou encore possédant la faculté de concentration d'un chaton, décrochant systématiquement du jeu au bout de 10 minutes), mais à partir du moment où un joueur fait de son mieux dans la bonne humeur, il n'y a rien à dire.
Tout a fait.
Chez nous, il y a tout au plus un petit chambrage sympathique et parfois même un petit dicton à la clé...
Un exemple réçent : une partie de Liberté.
Un joueur (appelons-le monsieur Z....non, non, c'était pas moi, mais si il passe dans le coin, il se reconnaitra), à un moment de la partie, se chargea de nous alerter (et plusieurs fois de suite) sur un point important : ne pas poser les jetons d'une certaine faction sur certaines provinces, sous peine d'entrainer immédiatement la victoire d'un autre joueur (monsieur K)
...et soudain, peu de temps après un nouvel avertissement de monsieur Z, ce dernier fait exactement ce qu'il nous disait de veiller à ne pas faire....moment de silence autour de la table (alors que monsieur Z, comme hypnotisé par sa gaffe, restait les bras ballants et sans voix devant le plateau)....suivit d'un formidable éclat de rire simultané de tous les joueurs, monsieur Z et K compris...
Monsieur Tyrion (inscrit sur TT) eut alors l'esprit d'en retirer une sorte de morale qui dit : "Plus tu préviens, moins tu te méfies"....cette petite phrase, nous la répétons parfois entre nous et à Monsieur Z qui en rit encore de bon coeur.
scand1sk dit:Euh, dans l'ensemble, il serait vraiment stupide de dénigrer un joueur parce qu'il a perdu à un jeu quelconque. Il y a bien quelques comportements ludiques qui m'insupportent (mauvais perdants, joueurs arrogants, agressifs, colériques, élitistes, intransigeants ou encore possédant la faculté de concentration d'un chaton, décrochant systématiquement du jeu au bout de 10 minutes), mais à partir du moment où un joueur fait de son mieux dans la bonne humeur, il n'y a rien à dire.
Bien sûr.
Le Zeptien dit:Mais j'ai observé un phénomène interessant : de part chez moi (en tout cas) l'idée de tournoi à peu de succès...j'avais eu l'idée de faire un tournoi de Puerto...on m'a répondu ("Bof ! tournoi, classement, points...berk")
En même temps, il m'est arrivé de me tromper en donnant des scores dans un CR et les mêmes personnes qui se foutent des scores....me l'on fait remarquer, style "Heu...j'avais 48 et pas 46..."
Vas comprendre....
C'est par altruisme, c'est pour la véracité de vos données statistiques, qu'on vous dit ça, sans doute, et pour vous aider dans ce que vous faites.
Mais effectivement, depuis tout petit, on nous note, on nous compare, on regarde qui a la plus longue tout ça. Alors faire ça aussi pour un jeu. Un jeu.
En plus, faire un tournoi de Puerto Rico qui démontre vraiment qui a le plus gros cerveau à ce jeu (faut pas faire les choses à moitié, c'est comme quand on note les scores, faut pas le faire à moitié non plus), ça impliquerait de faire des parties croisant tous les joueurs avec tous les autres et ce, dans toutes les configurations de nombre de joueurs. Parce qu'attribuer des points en fonction des scores obtenus n'aurait pas de sens : une partie gagnée 20-18-12 ne veut pas dire que celui qui a eu 20 à cette partie est moins bon que celui qui a gagné la partie 45-38-24. Ça peut aussi vouloir dire que la première partie a été plus accrochée, plus agressive.
Meeeuuhhh dit:
Mais effectivement, depuis tout petit, on nous note, on nous compare, on regarde qui a la plus longue tout ça
La plus longue ?
Ah ! La plus longue ligne de vie vous vouliez dire...oui, je sais, j'aime pas trop non plus, c'est un peu angoissant.
Je vois que c'est surtout un soucis d'organisation qui vous retiens finalement...vous inquiétez pas, il y a des solutions à cela et de toute manière, on avait pas l'intention de vous y convier
Une question de plus gros cerveau ? Ah ben non alors, j'aurais aucune chance sinon...ou alors on fait ça sur Pickominos si vous préférez....
Mais racontez-nous plutôt comment s'était déroulé le tournoi de Colons de Catane auquel vous aviez participé....
MOz dit:Elarwin dit:Pour rebondir sur les remarques zeptiennes, un jeu sur lequel nous n'avons JAMAIS tenu compte du score (et pourtant le score nous suit tout au long du périple), c'est le Seigneur des anneaux coopératif de Knizia.
Cela va parfaitement dans le sens de ce que je disais, car les jeux coopératifs ne reposent pas sur un principe de compétition. Le développement de ce type de jeu me semble révélateur du fait qu'une partie des joueurs n'est pas à l'aise avec le principe de compétition et l'exigence de performance imposés par les jeux modernes.
Je rejoins assez l'avis de MOz, quand je vois la réaction de ma chère et tendre qui ne veut pas entendre parler de jeux en général, parce que les joueurs sont mis en compétition. cette idée lui est farouchement insupportable.
Pour la faire jouer, c'est Times'up, mais sans compter les points si je ne veux pas la voir jouer des poings. De toute manière, je n'en vois pas bien l'utilité. Et quand elle est d'humeur, un jeu coopératif si le thème lui plaît. Point.
jean Patrick dit:Je rejoins assez l'avis de MOz, quand je vois la réaction de ma chère et tendre qui ne veut pas entendre parler de jeux en général, parce que les joueurs sont mis en compétition. cette idée lui est farouchement insupportable.
Peut-être qu'elle prend tout ça trop à cœur… Je suis parfois mauvais perdant, et je pense que c'est justement parce que je fais un peu trop attention à ça. Mais finalement, la gagne n'est pas une fin en soi, ce qui compte, c'est prendre du plaisir et en faire prendre aux autres autour de la table. S'il y a un gagnant, c'est surtout pour inciter les joueurs à donner le meilleur d'eux-mêmes, et éventuellement à estimer où ils se situent dans la maitrise d'un jeu. Si cet objectif est rempli, la personnalité du vainqueur importe peu.
J'aime bien un certain aspect des tournois, parce qu'ils incitent les joueurs à aller encore plus loin dans le dépassement de soi. Il est juste dommage que certains joueurs, par paresse, ne visent plus que la gagne sans chercher à la mériter, et adoptent alors des comportement déviants hautement désagréables (pointillages de points de règle, intransigeance, mauvaise foi, agressivité, voire triche).
Maintenant, dans un environnement sain (on joue entre potes !), je ne vois pas pourquoi on devrait en arriver là.
scand1sk dit:Mais finalement, la gagne n'est pas une fin en soi, ce qui compte, c'est prendre du plaisir et en faire prendre aux autres autour de la table. S'il y a un gagnant, c'est surtout pour inciter les joueurs à donner le meilleur d'eux-mêmes
C'est la fameuse distinction entre pourquoi nous jouons et comment nous jouons : nous jouons parce que c'est une activité agréable et nous jouons de façon à gagner, c'est-à-dire le mieux possible. La victoire n'est pas indispensable au plaisir de jeu, mais elle est tout de même un élément central de cette activité. Pour prolonger sur le sujet qui nous occupe, j'irai même jusqu'à poser cette hypothèse : il y a tendance très contemporaine à lier plaisir et performence ludiques. Autrement dit, les joueurs apprécient d'autant plus une partie quand ils ont la sensation de bien jouer (ce qui ne veut pas dire qu'ils ont forcément remporté la victoire).