Des parties courtes qui durent longtemps

Discutons jeux
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Yep…

Syro dit:Pour éviter l’analysis paralysis , j’avoue ne pas avoir de solution miracle. Par contre ceux qui disent “moi je joue en 2 min et les autres en 10” souvent sont plus proches des 7/8 min que des 2… Testé, chronométré, prouvé.

J’entends, mais dans ce cas, là ceux qui sont censés jouer en 10 mns jouent en 15 :mrgreen:

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jetseb dit:
Deux règles à mettre en place:
- Carte(s) jouée(s), carte(s) jouée(s)
- Pion(s) joué(s), pion(s) joué(s)


Ça c'est typiquement le genre de règles que je ne supporte pas. OK, il y a parfois des joueurs qui abusent un peu, mais sombrer dans la psychorigidité, je trouve ça complètement anti-jeu. En plus, si un joueur fait une erreur grossière qui le fait sombrer, c'est le meilleur moyen d'obtenir une victoire sans péril et sans gloire, et de ne rien retirer d'autre de la partie que « la prochaine fois, je réfléchirais 10 minutes avant chaque coup ».

Par ailleurs, sur une partie à deux ou trois joueurs d'un jeu sans information cachée (c'est assez rare), je n'hésite pas, quand la partie semble irrémédiablement perdue ou gagnée, à revenir plusieurs coups en arrière, là où l'erreur fatale aurait été commise, pour voir où aurait mené une meilleure option. Ça revient à faire deux parties en une ! L'exemple le plus flagrant qui me vient en tête est Gygès, ou même le Puissance 4 : si on n'autorise pas à revenir un coup ou deux en arrière après une défaite, le jeu n'a plus beaucoup d'intérêt à mes yeux.
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Je rejoins l’avis selon lequel prendre son temps n’apporte pas souvent de meilleurs choix. En m’efforçant de jouer rapidement, je commets évidemment des erreurs mais cela me permet de m’améliorer.

Permettre aux joueurs lents ou adeptes de la paralysie analytique de prendre tout leur temps ne leur rend pas service. Au contraire, c’est en donnant une limite de temps qu’ils seront amenés à améliorer leur façon de jouer.

Après, ça ne sert à rien de se forcer : comme ça a déjà été dit plus haut, certains styles sont incompatibles. Je préfère laisser les calculateurs jouer aux échecs. Il y a de très bonnes machines auxquelles se mesurer.

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le Zakhan noir dit:Moi par ex, faire trois parties à un rythme effréné vont sans doute me permettre de m’améliorer (on pourrait aussi en débattre mais admettons) mais je vais peut-être prendre moins de plaisir que sur une seule bouillante, acharnée, indécise, épique, qu’on prendra bien le temps de commenter et qui laissera un souvenir plus net.


Je ne vois pas en quoi rapidité s'oppose à acharné, indécis, épique, et tout le reste.

Les joueurs lents tentent vainement de tout analyser dès leur première partie d'un jeu. C'est lourd et contreproductif. Il faut parvenir à accepter qu'on ne va pas maîtriser un jeu en une seule partie et qu'il en faudra quelques-unes avant d'arriver à commencer à définir des stratégies.

Ce n'est apparemment pas donné à tout le monde.

:lol:
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Les joueurs longs ça me mine…je suis de moins en moins patient. Je pense que je vais finir par investir dans le cube…mais c’est un peu cher.

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J’ai déjà discuté avec un joueur d’échecs, pour qui jouer sans chrono n’a aucun intérêt : si on laisse autant de temps que voulu à un joueur, il finira forcément par trouver le meilleur coup à jouer. Là où ça devient intéressant, c’est quand on cherche à trouver le meilleur coup en un minimum de temps.

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scand1sk dit:J'ai déjà discuté avec un joueur d'échecs, pour qui jouer sans chrono n'a aucun intérêt : si on laisse autant de temps que voulu à un joueur, il finira forcément par trouver le meilleur coup à jouer. Là où ça devient intéressant, c'est quand on cherche à trouver le meilleur coup en un minimum de temps.

Oui, c’est l’avis d’UN joueur d’échecs comme tu dis, et sans doute d’autres d’ailleurs, mais je veux bien faire des sacrifices à Pan et Dyonisos tous les jours pour que ce ne soit pas une vérité absolue !
Perso, je HAIS les parties en blitz. Je peux jouer avec un chrono,car ok, une partie interminable, c’est le mal, mais disons, avec 30 mn chacun, pas moins.
Déjà, le fait de réfléchir plus ne va pas forcément faire que tu trouves le meilleur coup, ce serait trop simple. Ca permet pour les lents du bulbe dont je fais partie de ne pas faire n’importe quoi, et c’est important pour l’intérêt de la partie
Après, ok, les blitzers ont sans doute une vivacité neuronale qui les fait triper (et que je leur envie, pour le principe), mais ils n’ont absolument pas le monopole de la partie intéressante aux échecs. Ils font parfois des enchaînements superbes mais la plupart que j’ai pu voir se divisaient entre victoire au temps, énorme erreur ou enchaînement de par cœur d’une ouverture, bref, pas ce que je définis comme le plus intéressant
Que ce soit à mon niveau ridicule ou à celui des champions du monde, certaines parties marquantes sont celles où tu prends le temps de confronter deux stratégies. La partie immortelle d’Andersen, avec son sacrifice dame/tour, n’aurait sans doute pas pu se produire en blitz

Et encore une fois, pour tous les jeux, il y a ce côté où on a le droit d’apprécier le moment que l’on passe, et prendre le temps de le savourer (là, je sors du « temps de réflexion » pur pour dire qu’une partie peut durer pour d’autres raisons, ce qui ne me scandalise pas)

Aux échecs, le plaisir vient aussi (pour moi) du rituel, de la pose des pièces, de leur manipulation, de l’échange de regards lourds avec son adversaire, bref, de tour le folklore à la con qui entoure une partie, qui serait trop vite squizzé lors des blitz où on se fait une tendinite du poignet à force d’assommer la pendule

PS : Sherinford, ma réponse ne portait spécialement sur une première partie. Perso, je suis souvent plus rapide sur une première partie, justement pour les raisons que tu évoques. C’est ensuite que ça peut se gâter… nyarf
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Yep…

Sherinford dit:Les joueurs lents tentent vainement de tout analyser dès leur première partie d’un jeu. C’est lourd et contreproductif. Il faut parvenir à accepter qu’on ne va pas maîtriser un jeu en une seule partie et qu’il en faudra quelques-unes avant d’arriver à commencer à définir des stratégies.

Ce que je peux ajouter sur ce point c’est qu’un joueur pour qui la pratique du JdS n’est pas ‘journalière’ (j’entends par là le fait de jouer souvent à différents type de jeux) et qui a une petite ludothèque à tendance des fois à s’acharner sur un jeu. Pensant pouvoir analyser toutes les combinaisons possibles…

Ce qui est paradoxal avec ce type de joueur, c’est qu’ils prennent moins de temps lorsqu’ils en découvrent un nouveau…

Par exemple, je lui ai fait découvrir Amyitis, certes, la partie a quelque peu durée du genre 1heure30 à 2, mais c’est pas si énorme que ça (surtout pour une partie découverte d’un jeu assez complexe et qui, je trouve, propose plus de choix primordiaux qu’un Vinci).

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Sherinford dit:Les joueurs lents tentent vainement de tout analyser dès leur première partie d'un jeu. C'est lourd et contreproductif. Il faut parvenir à accepter qu'on ne va pas maîtriser un jeu en une seule partie et qu'il en faudra quelques-unes avant d'arriver à commencer à définir des stratégies.


Je pense qu'un bon nombre de joueurs lents sont comme mes chers élèves à savoir naturellement lents. Ce n'est pas qu'ils cherchent toutes les positions, c'est qu'analyser UN coup leur prend du temps. Quand je vois que certains élèves que j'ai (et croyez-moi ce sont des TRES bons) ont du mal à voir comment un plan coupe un cylindre, je me dit que "monsieur tout le monde" a le droit d'avoir des difficultés à imaginer ce qui se passerait s'il avançait son infanterie rouge à droite puis sa cavalerie bleue en face et après ses archers verts, non car il ne peuvent pas passer à cause de l'infanterie rouge qu'il va laisser en place sauf qu'alors la cavalerie elle ne peut plus passer à moins que ... :pouicboulet:

Bref, il y a lenteur et lenteur. :pouicintello: L'une est tout à fait acceptable, l'autre est parfois tolérable.
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ah oui, on en a tous des joueurs un peu longué à jouer :pouicboulet:
c’est vrai que c’est un peu chiant :evil:
j’ai un ami (oui, il est resté mon ami même si je l’invite un peu moins pour jouer :lol: ) qui nous a fait durer une partie de KINGSBURG (avec le plateau de l’extension et ‘juste’ les gouverneurs [on se doutait déjà que ça aller être long] pendant… 2h45 !! :kingboulet: :shock: :kingboulet: :shock: :kingboulet:
et heureusement qu’il connaissait déjà le jeu de base et qu’on était que 3!!! :shock: :pouicintello: sinon, on aurait pu craindre le pire :P :P

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Cela me fait penser au go, tiens…
Je voyais des joueurs chevronnés qui soupiraient car des débutants prenaient énormément de temps pour réfléchir… et au final jouer de très mauvais coup ! Car l’expérience compte énormément. Donc, effectivement, pour jouer bien il vaut mieux jouer souvent que lentement. Cette règle bien sûr ne doit pas être poussée jusqu’à l’absurdité. Il ne s’agit pas de jouer sans réfléchir. Pour en revenir au go, il y a des coups qui demandent une vraie pause, et d’autres qui sont des suites des coups précédents. Sans doute ceci peut être dit d’autres jeux : parfois, un temps d’arrêt est nécessaire.

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Ce que je déteste le plus : un joueur qui va calculer tous les coups possibles et imaginables pendant tout le temps nécessaire, pour être absolument sûr et certain de gagner…
… alors que parfois ça ne lui assure pas la victoire :lol:

C’est non seulement un peu lourd, mais surtout ça dénote d’un esprit qui ne veut perdre à aucun prix. Généralement, je propose des jeux avec du hasard ou de l’interaction pour contrer ce genre de joueur, quand j’en ai un en face de moi. C’est là que Munchkin peut être thérapeutique et même d’utilité publique (au pire, ça permet de se débarrasser de l’importun :mrgreen: )

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Perso, je considère cette question sous un angle bien différent.
Avec mes amis, on fait des parties de Risk SDA (avec les régles classiques et des cartes missions persos) qui durent facilement 3H. Et tout le monde revient le mois d’après avec plaisir.
Moi j’aime bien faire durer un jeu qui me plaît. Carcassonne avec toutes les extensions tout l’après-midi; Tarôt jusqu’aux croissants; Poker avec recaves illimités, un Hero Quest customisé et étoffé pour 4 heures…

En fait, le souci n’est pas forcément le joueur lent, mais les joueurs rapides et chevronnés. Après tout, si ce joueur lent est autour de la table, c’est quand même parce que vous l’avez fait venir. Au final, je dirais que le joueur lent est un joueur qui cherche à s’impliquer et à s’appliquer dans le jeu, et surtout qui n’a pas appris à jouer rapide, à trouver les ficelles, les raccourcis techniques pour s’épargner ces tergiversations incessantes.
Inversement, en repensant à la moitié des posts publiés, je me permet de dire ironiquement que vous, joueurs pressés, vous êtes une sacrés bandes de mauvais joueurs. Avouez quand même que de les laisser des “heures” à réfléchir vous empêche de les écraser assurément et rapidement. :lol:

Et puis je vais vous donner un exemple personnel: au poker, je ne me souviens jamais des cartes que j’ai et à chaque tour il faut que je les regarde.

Pour terminer, deux choses.
Premièrement, j’ai des enfants et cette expérience m’a appris que pour avoir de bons adversaires, il faut d’abord des esprits intéressés et attentifs. Le rodage des mécaniques de jeu, donc la rapidité viendra de fait en multipliant les parties. Alors soyez plus tolérant envers vos “nouveaux joueurs” lents. (cf Dalain et son ami à Kingsburg)
Deuxièmement, je rejoint Syro et Scand1sk. un sablier/timer/buzzer c’est un tue-l’amour-de-jouer. Bon dieu, on est là pour s’amuser et si vous trouver que le jeu s’étérnise inutilement, c’est que vous avez mal choisi le jeu par rapport à votre groupe de joueurs. Moi je ne fais que des parties de Risk ou de Formula D planifiés.

Ouf… désolé… :lol:

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Hum, non, pas que. Il y a un groupe de joueurs avec lequel je joue toutes les semaines depuis 10 ans, et à chaque fois, je sais que le temps total de jeu sera 50 à 100% supérieur à celui indiqué sur la boite, ce qui exclut la possibilité de faire plusieurs jeux dans la soirée. Ma copine commence à rechigner à l’idée d’y aller nous rejoindre : c’est tellement lent pour elle qu’elle s’endort littéralement au cours des parties…

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scand1sk dit:Hum, non, pas que. Il y a un groupe de joueurs avec lequel je joue toutes les semaines depuis 10 ans, et à chaque fois, je sais que le temps total de jeu sera 50 à 100% supérieur à celui indiqué sur la boite, ce qui exclut la possibilité de faire plusieurs jeux dans la soirée. Ma copine commence à rechigner à l'idée d'y aller nous rejoindre : c'est tellement lent pour elle qu'elle s'endort littéralement au cours des parties…

Ah ? donc ta copine, tu ne l'a pas trouvé durant ces longues soirées :lol:
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Comme beaucoup, je râle (silencieusement et intérieurement) quand un joueur me semble traîner, prendre plus de temps que nécessaire, etc.

Sauf que quand ce joueur gagne la partie ou la termine en meilleure position que moi, je me dis que j’ai bien fait de me taire…

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EDIT : erreur :oops:

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Moi, je râaaaame toujours et de façon systématique à un (des) moment(s) où un (des) autre(s) dans toute partie. Surtout quand j’ai un peu picolé. C’est pour ça que je joue avec souvent avec tub’, fufu ou corbax : ils me pourrissent quand je met des plombes à jouer, mais ils sont pires (ou presque) :mrgreen: ! Du coup, on se chambre tous dans une humeur bon enfant…

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dcdp dit:on est là pour s'amuser et si vous trouver que le jeu s'étérnise inutilement, c'est que vous avez mal choisi le jeu par rapport à votre groupe de joueurs. Moi je ne fais que des parties de Risk ou de Formula D planifiés.

Je crois plutôt que c'est du groupe de joueurs qu'il s'agit. Peu importe le jeu : s'il est partagé avec les bonnes personnes on passera forcément une super soirée. Inversement, on peut jouer au meilleur jeu du monde avec les mauvaises personnes et inévitablement passer un mauvais moment.
J'ai connu des parties de Formule Dé soporifiques (pour un jeu de course, c'est un peu le comble). Les premières fois, je comprends qu'on réfléchisse. Les fois suivantes, je tolère. Mais avec des joueurs chevronnés qui connaissent bien le jeu, quand ça dure des plombes j'abandonne!

Au-delà des deux façons de jouer que je trouve incompatibles, le problème vient peut-être de la conception du jeu. Quelqu'un pour qui la victoire a une grande importance voudra se donner le maximum de moyens pour l'obtenir (et donc réfléchir longuement à ses coups).
D'autres recherchent l'amusement (ou fuient l'ennui) et préfèreront jouer à l'instinct.
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fabericus dit:Moi, je râaaaame toujours et de façon systématique à un (des) moment(s) où un (des) autre(s) dans toute partie. Surtout quand j'ai un peu picolé. C'est pour ça que je joue avec souvent avec tub', fufu ou corbax : ils me pourrissent quand je met des plombes à jouer, mais ils sont pires (ou presque) :mrgreen: ! Du coup, on se chambre tous dans une humeur bon enfant...

[appeau à :mrgreen: ON]
Je n'ai joué qu'avec Tub' et je tremble à l'idée qu'il puisse exister plus lent que lui...
[appeau à :mrgreen: OFF]