Plus de détails sur la décomposition des fameux 200 euros et quelques (par ménage et pas par français, ça relativise)
Kouynemum dit:en fait, je ne comprends pas exactement le sens de ta question.
est-ce que tu veux dire qu'eux non plus ne se "prive" pas assez et sont dans un réflexe de l'inutile par rapport à l'essentiel ?
Je pense par exemple au téléphone portable.
Je ne sais pas si l'abonnement social au fixe existe encore, mais dans le cas d'absence de logement fixe, le problème est malheureusement réglé Pourtant, il devient de plus en plus difficile de se passer de téléphonie (surtout si on est en recherche d'emploi, il faut pouvoir être joint). Et une fois le doigt dans l'engrenage, il est plutôt difficile de s'en passer.
Au prix d'un abonnement un peu évolué, souscrit sur 24 mois, si un changement de situation survient pendant cette période, ce n'est pas forcément l'abonnement téléphonique qui fera les frais d'une coupure de budget (tout au plus ce poste de dépense sera géré plus restrictivement).
Et oui, j'entends malheureusement des gens dire qu'elles préfèrent se priver sur certaines dépenses essentielles (nourriture, soin) pour pouvoir offrir à leurs enfants (ou à eux même) une DS, ou un abonnement au portable ou un truc plutôt inutile (exemple extrême : un étudiant qui a manger pendant 6 mois que des pâtes discount pour financer sa Naomi 2 à plus de 1000 euros => la borne d'arcade Sega similaire à la Dreamcast).
Et non, je ne généraliserais pas, je sais que ce sont des cas particuliers, et généralement, ils font ça en toute connaissance de cause. Mais le paraître et le fait de donner l'impression d'être intégré/normal n'y est sans dout pas étranger dans une société de consommation comme la notre.
Euh, j’ai bouffé des pâtes pendant des années pour pouvoir m’acheter des BDs mais je ne me plaint pas du tout (et je ne suis pas à plaindre) notamment parce que j’aime les pâtes 
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Et encore, je ne vous ai pas raconté ma préférence pour les noodle soups!
Fadest dit: Au prix d'un abonnement un peu évolué, souscrit sur 24 mois, si un changement de situation survient pendant cette période, ce n'est pas forcément l'abonnement téléphonique qui fera les frais d'une coupure de budget (tout au plus ce poste de dépense sera géré plus restrictivement).
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un abonnement est payé par prélèvements. pas d'argent sur le compte, c'est le rejet du prélèvement.
dans le rapport que je cite :
D’ailleurs, jusqu’à 3,6 millions de ménages déclarent avoir des difficultés à rembourser leurs dettes. On note à cet égard de véritables « stratégies » budgétaires de la part des ménages qui peuvent « préférer » être en situation d’impayé à l’égard de certains créanciers plutôt que d’autres. Ce sont les crédits immobiliers qui connaissent le moins d’incidents (moins de 1 % des ménages), puis les crédits à la consommation (entre 2 et 2,5% des ménages).
Viennent ensuite les loyers, les versements d’impôts et enfin les charges courantes qui connaissent le taux d’impayé le plus élevé. Ces stratégies s’expliquent par la plus grande difficulté à renégocier un crédit immobilier ou un crédit à la consommation par rapport à la renégociation d’un loyer.
mais je suis en partie d'accord sur ta conclusion : la pression marketing d'un certain modèle social est forte.
mais comme le dit girafe, c'est un modèle dans lequel tout le monde ne se reconnait pas non plus.
pour ma part je travaille dans le commerce et je dois dire que la devise des clients étaient déjà “j’ai tous les droits et surtout aucun devoir” (et encore celui d’être bien éduqué et de respecter les gens que j’ai en face de moi) et depuis la crise financière c’est encore pire! Je vends des produits qui ne sont pas de première nécessité non plus mais pas de bol c’est pas du numérique! Ils sont cons, désagréables et en plus si le monde va mal c’est forcément de ta faute, d’autant que nous derrière la caisse ou “déguisés” en vendeurs on ne subit pas la conjoncture forcément! C’est un hall de gare mon magasin…ni bonjour ni rien…et après comme dit Rody les gens se plaignent…le mur est proche les aminches!
Kouynemum dit:mais je suis en partie d'accord sur ta conclusion : la pression marketing d'un certain modèle social est forte.
mais comme le dit girafe, c'est un modèle dans lequel tout le monde ne se reconnait pas non plus.
ça va plus loin que le simple modèle social. C'est le modèle économique, c'est comme ça que la machine tourne. Je ne le dis pas comme une vue de l'esprit, comme un slogan provocateur ou comme une explication psychologique à deux balles. Les entrailles de notre machine, c'est ça. Et le système est exclusif envers les gens qui ne peuvent pas ou qui ne veulent pas consommer.
Superbe illustration que cette crise qui nous pète à la gueule à la suite de l'octroi de crédits à la conso à des gens qui ne pouvaient pas se le permettre, car laminés par ce même système de démontage des solidarités organisées, mais auxquels le système a institutionnellement menti pour leur permettre de se mentir à eux-mêmes (et même si au bout du compte ils étaient les plus honnêtes dans l'affaire; et les seuls à risquer de perdre quelque chose - leur baraque, leur vie). On en est arrivé à faire payer la prétention à la consommation, le droit à avoir le droit d'acheter. En d'autres termes, c'est de l'usure, mais l'usure placée au coeur du système.
Les banquiers ont menti aux gens (c'est leur métier, il y en a d'autres, mais là ça a pris des proportions dantesques), les banques ont menti aux agences de notation, les agences ont menti aux marchés, les marchés ont menti aux gouvernements, les gouvernements ont menti aux gens (emploi, "pouvoir d'achat", "tous proprios", etc.). Tout cela non pas, comme on pourrait le croire dans une perspective religieuse, par plaisir coupable du mensonge, mais par souci de garantir la consommation et l'accumulation et l'écoulement de la production de l'industrie (copine et mêlée à la banque) (et là pour le coup on est en plein dans l'éthique protestante et l'esprit du capitalisme).
L'effondrement actuel, qui n'est pas terminé, ça n'est pas le révélateur de défaillances ponctuelles du marché ou d'agences de notation. C'est un révélateur de lignes de failles profondes dont l'origine est à chercher dans le thatcherisme et ses enfants spirituels (ainsi que leurs pères : Friedman, Hayek) dont on paye aujourd'hui la facture. Correction : dont on commence à payer la facture.
Une fois que tout ceci aura été soldé, il nous restera un énorme problème pour construire autre chose. C'est la Commission européenne et l'architecture des traités. Tout ce système a été sanctuarisé. La relecture aujourd'hui, à la lumière de la crise, du traité de Lisbonne est tout bonnement effrayante. Plus grave, un déni de réponse de la part de l'UE et de ses fondements juridico-économiques va la fragiliser car elle poussera les opinions non pas à débattre sur ce que l'on met ou pas dedans, mais sur comment on en sort. A côté de ça, la crise de confiance des années 30 aura été du pipi de hamster.
M... j'ai fait trop long, désolé. En plus j''étais réellement parti pour écrire deux lignes.
Il n’y a pas de problème de pouvoir d’achat : les français voyagent de plus en plus :
http://www.lexpress.fr/actualite/depech … p?id=80401
El comandante dit:Kouynemum dit:mais je suis en partie d'accord sur ta conclusion : la pression marketing d'un certain modèle social est forte.
mais comme le dit girafe, c'est un modèle dans lequel tout le monde ne se reconnait pas non plus.
...
+1
Rody dit:
Ben... le problème il est juste(ment) là.
Et tu peux même enlever le "qui dépensent plus que 2,7 K€ par mois".
Pour faire un raccouci.... le problème, ce sont les pauvres... ils nous emmerdent à vouloir consommer comme des gens aisés voir de la classe moyenne...
Tient, tu devrais lire le Parfum d'Adam (dont le thème est l'élimination de des pauvres pour la survie de la planète et des riches)... Je trouve cette idéologie affligeante et dangereuse pour l'avenir !!!
Phil Goude dit:Rody dit:Ben... le problème il est juste(ment) là. Et tu peux même enlever le "qui dépensent plus que 2,7 K€ par mois".
Pour faire un raccourci.... le problème, ce sont les pauvres... ils nous emmerdent à vouloir consommer comme des gens aisés voir de la classe moyenne...
Ce qui me chagrine n'est pas ce que tu sous-entends (c'est toi qui fait le raccourci), mais c'est que tout soit fait pour leur permettre d'en arriver là, de leur faire toucher le fond. Il n'y a pas pire fléau que les crédits à la consommation.
[MODE Pleurniche qui évitera des remarques vexantes]
Ah oui, une précision : être pauvre, je l'ai été pendant plus de 15 ans : ma mère seule et avec trois enfant à réussi à nous faire "vivre" pendant cette période avec un SMIC (parfois moins), pas de pension alimentaire (jamais versée), et des remboursements d'une maison à payer. Tout ça, sans emprunter un seul centime avec des soit-disant crédits pour "mieux vivre". On mangeait des pâtes, il faisait 12 degrés l'hiver dans la maison, et on ne vivait pas au dessus de nos moyens (ça a l'air d'être une remarque extra-terrestre pour certains...).
Quand on veut, on peut. Merci de ne pas faire croire qu'on ne sait pas de quoi on parle...
Bein voilà… tu touches le fond du problème… y’a ceux qui se serrent, qui font attention, et que ce soit dans n’importe quelles catégories sociales… et d’autres qui se plaignent et qui s’en sortent pas trop mal finalement !
A sortir des chiffres de derrières les fagots, et bien on leur fait dire n’importe quoi !..
Et souvent, ce sont pas les “pauvres” qui se sur-endettent ! ce sont ceux qui vont des "smicard " à la classe moyenne ! (Etonnemment les nouveaux riches s’endettent aussi)
Et pour parler d’expérience personnel sur le mode pleurnichar… j’ai eu ma période certainement moins longue mais difficile, mais c’est pas le débat !
Et pour parler de consommer des produits high-tech, je viens de faire le point avec les achats compris sur les 3 dernières années je suis à 1 000 €uros par an tout compris et je suis large(tel et materiel récent que j’ai jamais eu depuis vingt ans ! 2 télés en 20 ans ça doit aller) tout ça en étant niveau salaire moyen !
Phil Goude dit:
Tient, tu devrais lire le Parfum d'Adam (dont le thème est l'élimination de des pauvres pour la survie de la planète et des riches)... Je trouve cette idéologie affligeante et dangereuse pour l'avenir !!!
Excellent bouquin, dont je recommande la lecture aussi, tiens...
Quelques remarques en passant et qui ont leur importance.
Premièrement il est évident pour tout le monde que si les ménages continuent à acheter du matos high-tech ils font de plus en plus appel au crédit pour le faire. Sont-ils responsables de cet état de fait ? Après tout ils n’ont qu’à s’en passer non ? Eh bien pas le moins du monde ! Ils sont les victimes de ce systèmes qui va les conduire à la faillite.
Je ne vais aps m’étendre sur les bases du capitalisme, de l’éconoimie de marché et de la mondialisation mais la chose importante à retenir en est ceci : tout ce superbe ensemble maltusien ne peut fonctionner que si on a une croissance permanente. Il faut produire plus, vendre plus sinon le système dérape et se pète lamentablement la figure. Le tout est, entre-autre, lié à la hausse totalement artificielle des produits de base servant à produire tout ce qui peut se vendre sous quelque forme que ce soit, qui entraîne les salaires et donc pas extension absoluement tout. Ben oui si 1 voiture vendue permet de payer 5 salaires aujourd’hui il en faudra 2 dans un an, donc il faut produire, plus, plus vite, plus cher.
Mais si on produit il faut bien que des gens achètent sinon on a produit pour rien. Il faut donc impérativement -et c’est là le cercle vicieux- vendre ! Qui dit objet vendu dit acheteur. Il nous faut donc des gens qui achètent pour pouvoir vendre nos produits (ça ne s’invente pas). Mais comme on a produit fort cher en payant la matière première et des salaires on a du mal à vendre donc que fait-on ? On diminue les salaires (ou on les bloque en faisant monter les prix de vente) pour faire diminuer le prix de production … mais alors qui aura assez d’argent pour acheter nos produit ? Mince quel dilemne ! Mais voilà l’idée géniale, on va leur préter de l’argent qu’on a même pas sous forme de crédit à la consommation et ils vont quand même acheter.
Il ne faut pas être super intelligent pour comprendre où tout cela débouche, on le voit aujourd’hui avec les banques.
Le problème est donc que si les gens se surendettent c’est parce qu’on est obligé de les convaincre de dépenser de l’argent qu’ils n’ont pas pour faire tourner une économie moribonde. Pourquoi est-elle moribonde ? parce que les inégalités salariales atteignent des sommets jamais égalés. Et si l’argent est de plus en plus concentré chez un pourcentage de plus en plus réduit de la population mondiale il est impossible de faire tourner une quelconque forme d’économie … on a donc inventé une économie virtuelle donc la crise des sub-primes américaine n’est que la partie émergée de l’iceberg.
Le surendettement des ménages pour quelque raison que ce soit n’est donc dû qu’à une seule chose : la nécessité de faire consommer par des gens qui n’en ont pas les moyens sans quoi l’économie mondiale effectuerait un joli bond de 100 ans en arrière. Les ménages endettés sont les victimes de ce système vicieux et pas la cause.
sanjuro dit:En parlant de moyenne...
Saviez vous qu'une écrasante majorité de français ont plus de jambes que la moyenne?
Il n'en ont même pas conscience et ils se plaignent quand même ces incorrigibles râleurs!
Pourquoi?
Parce que des français à 3 jambes, c'est très rare, tandis que des français à une jambe ou zéro, ça existe?
Et donc que la moyenne du nombre de jambe par français est de 1.999...?
Sinon, le chiffre de 2.7 k€ me semble énorme. Je le mets en doute. Je ne pense pas connaître beaucoup de ménage qui dépense cela et je suis sûr que mon ménage est très loin de ce chiffre.
Flapy dit:
Sinon, le chiffre de 2.7 k€ me semble énorme. Je le mets en doute. Je ne pense pas connaître beaucoup de ménage qui dépense cela et je suis sûr que mon ménage est très loin de ce chiffre.
Abo téléphone fixe + internet :
30 € / mois
+ 2 abo mobile : 100 € /mois
Ca dépasse déjà les 1500 € par an.
Tu ajoutes les DVD/CD, on arrive pas très loin des 2700 € par an, et c'est loin d'être exceptionnel pour une famille.
Il suffit que tu ais un ado qui a aussi un mobile et là, tu pleures !
Fadest dit:Girafe dit:Cookie dit:Nous sommes une génération qui ne sait pas ce que veut dire "se priver". On veut quelquechose, on l'achète... et on verra après si on peut finir le mois... Les repères entre ce qui est essentiel et ce qui est facultatif n'existent plus...
eh oh parlez pour vous
je fais partie de la même génération et je connais plein de gens autour de moi qui n'ont ni télé plasma, ni dernier truc à deux balles...
Chère madame Girafe,
A propos, votre portable high tech fonctionne comme vous le voulez, maintenant ?
ben il fonctionne plutôt bien oui, il reste chez moi et je relève les messages le soir...d'ailleurs le message du répondeur est tellement long que peu de gens me laissent un message
en plus comme j'ai plus de connexion chez moi, je relève plus aussi souvent mes mails
mince je vais finir par disparaître...
Flapy dit:sanjuro dit:En parlant de moyenne...
Saviez vous qu'une écrasante majorité de français ont plus de jambes que la moyenne?
Il n'en ont même pas conscience et ils se plaignent quand même ces incorrigibles râleurs!
Pourquoi?
Parce que des français à 3 jambes, c'est très rare, tandis que des français à une jambe ou zéro, ça existe?
Et donc que la moyenne du nombre de jambe par français est de 1.999...?
Exactement!
RenaudD dit:pleins de trucs
Je ne suis pas certain qu'un système complet d'économie de marché puisse être autant simplifié.
Ensuite, as-tu une source sur ce que tu avances là:
RenaudD dit:parce que les inégalités salariales atteignent des sommets jamais égalés
Enfin, j'ai l'impression que tu fais pleins de généralités et d'amalgames qui nuisent à un raisonnement clair. Par exemple, un raccourci quand on te lit est de dire "mince, les crédits ont été fait dans le seul but de pousser à la consommation". De mon point de vue, les crédits ont toujours existé et ça n'est qu'une manière comme une autre de faire de l'argent (avec ou sans morale, c'est un autre sujet).
Dire que les gens sont la conséquence et non pas la cause du problème, c'est repousser le problème à quelqu'un d'autre. La limite n'est pas si claire.
Enfin, la dramatisation "on ne voit que la partie émergée de l'iceberg" est un peu radicale et fait mousser le problème peut-être inutilement.
A mon avis, l'économie a pris une claque et comme tout système, elle va fluctuer avant d'atteindre une nouvelle stabilisation.
Scoubi dit:
Ensuite, as-tu une source sur ce que tu avances là:RenaudD dit:parce que les inégalités salariales atteignent des sommets jamais égalés
Faudrait rechercher là, mais pendant la campagne présidentielle, j'avais vu les chiffres. En gros, on estime que les inégalités salariales ont été multiplié par 10 en 30 ans (là où les salaires fluctué plutôt sur un facteur 5 dans les années 70, on trouve du facteur 50 aujourd'hui). J'ai plus les données sous les yeux, mais c'était à peu près de cet ordre là.
Et la grande majorité du problème vient de là. Le système capitaliste ne peut qu'appauvrir ses propres clients (les délocalisations en sont l'exemple le plus simple) et n'est donc pas viable. Ca fait des années que des gens sensés le disent. Y'a pas besoin de réfléchir très longtemps pour comprendre que licencier des gens d'un coté pour sous payer des gens de l'autre, ils ne restent plus grand monde pour acheter les chaussures que tu fabriques. Mais comme on est basé sur une vision à très court terme du rendement, on va dans le mur.
Blue dit:+ 2 abo mobile : 100 € /mois
Ca dépasse déjà les 1500 € par an.
Tu ajoutes les DVD/CD, on arrive pas très loin des 2700 € par an, et c'est loin d'être exceptionnel pour une famille.
Il suffit que tu ais un ado qui a aussi un mobile et là, tu pleures !
100€ par mois pour 2 abonnement mobile ? Vache, faudra éviter ton opérateur… Je paie mon abonnement 20€ par mois, et ma copine se contente d'une mobicarte tous les 6 mois pour conserver son numéro et rester joignable…
J'en suis donc à 600€/an de budget communication en rajoutant mon abonnement Internet. Après, l'achat de 2000€ de CD/DVD par an me parait tout à fait superfétatoire (c'est très loin de mon budget JDS, et pourtant j'en achète pas mal). Après, y a éventuellement la nouvelle télé tous les 5 ans et le nouveau PC tous les 3 ans, mais ça reste loin du compte.
D'autre part, les cas de surendettement sont vraiment si courants que ça ? Ça me semble là aussi très loin d'être la norme (pourtant, je considère bien le crédit à la consommation comme une escroquerie organisée : un crédit doit servir à investir dans quelque chose qui doit rapporter à terme plus que le coût de celui-ci — une maison, des travaux, un permis et une voiture pour de rendre au travail, un fonds de commerce, des études… — sinon c'est de l'argent jeté par les fenêtres).