[Descent : Journeys in the Dark]
Sur un autre topic à propos de “Fury of Dracula” on a pas mal papoté du coté “hasardeux” de l’ensemble. Comprendre par là que LE GROS inconvénient de ce genre de jeu c’est qu’on peut autant assister à des parties d’anthologie qu’à des parties completement miteuses (et ce plusieurs fois de suite ou non) suivant l’ensemble des éléments hasardeux/chaotique qui font le jeu, notamment le tirage des cartes “Evènement” pour ce qui est de Fury of Dracula.
C’est donc un handicap pour ce genre de jeu que d’avoir tant de “hasard” dans le déroulement global des parties, surtout pour les toutes premières d’entre-elles. Car, bien évidemment, une fois qu’on connait un peu mieux les règles et qu’on sait à quoi s’attendre, on est plus souvent satisfait que déçu, mais le jeu ne plaira donc pas à tout le monde, forcément.
Pour ma part ça ne me dérange pas trop et j’apprécie ce genre de jeu de temps en temps pour se détendre et se marrer entre potes.
Par contre, maintenant que j’y pense, cela me fait ENORMEMENT penser à ce que peut donner Descent !
Tout comme dans FoD, il y a un thème TRES présent, beaucoup de matos (et de TRES bonne qualité) une forte ambiance autour de la table, des règles un peu plus denses que la normale, 2 camps distincts (un joueur seul qui joue le Seigneur du Donjon face aux autres qui jouent les Heros), du hasard dans le tirage des dés (combats), et du hasard dans le tirage de toutes les cartes (Donjons, Trésor cuivre, Trésor Argent, Trésor Or, Compétences de départ des Héros… etc)
Ainsi, et exactement de la même façon, je trouve qu’on peut assister à des parties de Haute Volée comme à des parties miteuses dues aux mélanges aussi divers que variés de tous ces paramètres “hasardeux”.
Par exemple :
Le Seigneur du Donjon ne tire que des cartes d’Invocation et c’est la déferlante des monstres, ou alors il bombarde les Héros de 15.000 pièges (le tout alors qu’il avait tiré ET posé les cartes de “Boost” adéquates) …Etc
Idem si les joueurs ne tombent sur aucun équipement réellement intéressant pour leur classe de perso lors de l’ouverture d’un coffre pourtant chèrement récupéré (ex: des runes/batons pour des Full Guerrier ou des Armures de plate pour les sorciers… sans compter les équipements trop “faibles” au niveau des dégats infligés alors que les monstres présents sont GroBill’ en Armure 
)
Je dois dire que je n’ai que 2 parties à mon actif pour le moment, mais, même si j’ai beaucoup aimé les deux, j’ai eu mon lot d’adrénaline pour chaque comme mon lot de grandes déceptions par moment. Et c’est à mon sens ce qui le rapproche de Fury of Dracula ou même de la Vallée des Mammouths dans un autre style.
J’aime donc ce genre de jeu, mais bizarrement, il me reste régulièrement un petit gout amer dans la bouche quand j’en fini une partie (surtout pour Descent, et un peu pour FoD aussi mais moins). Comme un gout d’innachevé ou comme l’impression de ne pas avoir réellement pu “contrôler” le jeu sur la globalité de la partie.
C’est donc un peu frustrant et génant, d’autant plus que dans le cas d’un Descent : LES PARTIES SONT TRES TRES TRES LONGUES, qu’on connaisse bien les règles ou non (c’est d’ailleurs pour moi LE point négatif du jeu. Ce qui fait qu’Heroquest restera devant sans problème)
A titre de comparaison (et NON, ce n’est pas une excuse pour parler de TI3 ici… -_- ). Il y a aussi pas mal de hasard dans Twilight Imperium 3 (quoique), or plus je joue et plus je m’aperçois que ce hasard est finalement parfaitement équilibré et rodé (d’autant plus si on est un joueur habitué). Il fait partie intégrante de divers mécanismes et est parfaitement contournable sur l’ensemble d’une partie si on s’en donne les moyens. Ainsi, je n’ai encore jamais vu de partie complètement miteuse avec un joueur à la traine tout le long. Et, même si je suppose que “quand on n’a pas de chatte… on n’a pas de chatte” il est tout à fait possible de faire une partie pourrie à TI3, les chances que cela se réalise sont moindres que dans un Fury of Dracula ou dans un Descent.
Que pensez vous de tout ça ? Avez vous un peu le même ressenti à propos de Descent (et d’autres jeux) ?
++
attention : fury of dracula est un jeu de plateau et descent un jeu de figurines et je sais pas pour toi mais du coup le hasard n a pas la meme importance.
Cette réflexion sur le hasard me fait poser la question suivante:
peut-on jouer à descent comme au jdr: le “MJ” (ici le méchant) jouant les monstres de façon à rendre le jeu possible?
On peut aussi peut-être supprimer les objets “inutiles” des pioches ordonner les pioches en fonction de la puissance des cartes ou de leur fréquence (aussi pour le deck du seigneur du donjon).
Ceci dit, je n’ai pas descent (je l’aurai pour Noël, à moins que ce ne soit doom…arg… 
), donc mon intervention n’est peut-être qu’un coup de masse dans la glaise…
Mais dans l’idée, il n’est sûrement pas impossible de bidouiller pour la partie soit un plaisir pour tous en tout moment…
groscouic voici ce qui a ete dis il n y pas longtemps sur un autre post :
http://www.trictrac.net/jeux/forum/view … c&start=15
moi je le joue en temps que mj
voili voilou
Je ne connais pas bien Descent, mais La grande philosophie d’un dungeon crawler c’est quand même :
Moi ouvrir porte,
Monstre apparaître,
Moi taper monstre,
Monstre taper moi,
Bobo !.. 
Cela peut être très fun, mais ce type de jeu est tout de même fortement basé sur le hasard et peu sur une stragégie de type Caylussiène. C’est le principe du genre et a priori cela ne me gène pas trop même si je préfère les jeux de figurines avec un peu plus de stratégie (Hybrid, Heroclix). Par contre, pour un jeu comme Fury of Dracula, il y a un système assez élaboré de déductions pour essayer de détecter Dracula. Je trouve qu’il est vraiment dommage que ce système de déduction puisse être complètement annéanti par des évènements qui interviennent totalement au hasard.
Le hasard dans un jeu comme Descent ne me dérange pas outre mesure puisque je pratique ce genre de jeu pour passer avant tout une superbe après-midi ou soirée entre amis, histoire de se “fritter” à coup de dés et de finir le scénario en écoutant une musique de film adaptée (Conan le Barbare par exemple). Peu importe l’ordre de sortie des cartes ou l’issue des jets de dés, ces braves héros pénètrent dans un donjon pour en baver.
Par contre, je déteste le hasard dans les jeux plus calculatoires où de vraies stratégies sont de mise. (type Caylus ou PR)
J’ai essayé le jeu samedi dernier, et je suis “rentré dedans” dès le début de la partie, voir dès le choix du personnage. Pour moi ce jeu est plus proche du jeu de rôle que du jeu de figurine. Le hasard est omniprésent, mais on s’en fout en fin de compte. Parce que, pour le peu que j’ai pu voir, les coffres sont nombreux, on y trouve du super matos, et s’il ne convient pas, on le ramène au village et on le vend. C’est un dungeon crawl : certains on des pouvoirs-de-la-mort-qui-tue, toi tu as des furets !! Le plus sympas ce n’est pas de dégommer le boss de fin (ben oui, ça veut dire qu’on arrête de jouer !), mais d’ouvrir les portes sous les yeux effarés de tes coéquipiers, de se faire changer en singes alors que notre guerriers se retrouve entoilé bien loin du moindre adversaire …le role play quoi.
Descent m’a fait une grosse impression, dans le sens où j’ai retrouvé certaines sensation du jeu de rôle.
Personne ne se débarrasse du sien ?!
piesstou dit:Ainsi, et exactement de la même façon, je trouve qu'on peut assister à des parties de Haute Volée comme à des parties miteuses dues aux mélanges aussi divers que variés de tous ces paramètres "hasardeux".
Je ne suis pas d'accord : comme dans tout jeu d'affrontement, c'est l'équilibre entre le niveau des joueurs qui fait l'intérêt d'une partie ; si un camp est largement plus expérimenté que l'autre alors la partie sera vite pliée, et cela n'a rien à voir avec le hasard
piesstou dit:Par exemple :
Le Seigneur du Donjon ne tire que des cartes d'Invocation et c'est la déferlante des monstres, ou alors il bombarde les Héros de 15.000 pièges (le tout alors qu'il avait tiré ET posé les cartes de "Boost" adéquates)
Le tirage des cartes est bien moins hasardeux que dans FoD. En effet, il n'y a que 36 cartes Seigneur, et le Seigneur en pioche 2 (voire 3) par tour, donc de toute façon toute carte a de bonnes chances de tomber dans ses mains dans les dix premiers tours, même dans les cinq premiers si on considère les cartes en multiples exemplaires.
Au contraire, c'est là qu'intervient toute l'habilité du Seigneur qui, selon sa stratégie, va défausser certaines cartes pour jouer plus rapidement les autres.
piesstou dit:Idem si les joueurs ne tombent sur aucun équipement réellement intéressant pour leur classe de perso lors de l'ouverture d'un coffre pourtant chèrement récupéré (ex: des runes/batons pour des Full Guerrier ou des Armures de plate pour les sorciers... sans compter les équipements trop "faibles" au niveau des dégats infligés alors que les monstres présents sont GroBill' en Armure
Cette remarque est amusante, car de nombreux joueurs conseillent plutôt de restreindre les trésors qui paraissent souvent trop puissants ; je pense donc que ce genre de situation doit rester assez exceptionnelle.
piesstou dit:C'est donc un peu frustrant et génant, d'autant plus que dans le cas d'un Descent : LES PARTIES SONT TRES TRES TRES LONGUES, qu'on connaisse bien les règles ou non
Si tu veux comparer Descent à Heroquest, il faut considérer le fait qu'au cours d'une partie de Descent, tu vas retourner en ville, acheter de nouveaux équipements, acquérir de nouvelles compétences... ce qui condense, en une seule partie, toute une mini-campagne de Heroquest ; les temps de jeu sont donc assez similaires, en fait.
De plus, on peut jouer plus rapidement à Heroquest qui est plutôt un jeu "familial" où les héros gagnent sans trop se fouler alors que sortir victorieux d'un donjon de Descent est un défi qui requiert une certaine concentration, ce qui peut expliquer la longueur supplémentaire
piesstou dit:A titre de comparaison (...) il est tout à fait possible de faire une partie pourrie à TI3, les chances que cela se réalise sont moindres que dans un Fury of Dracula ou dans un Descent.
C'est une illusion d'optique, due au fait que six camps s'affrontent dans une partie de TI3, ce qui fait qu'il y aura toujours deux ou trois joueurs au coude à coude pour la victoire, alors qu'il n'y a que deux camps dans ces deux autres jeux, ce qui explique pourquoi un déséquilibre de niveau peut vite aboutir à des parties sans suspense.
piesstou dit:Que pensez vous de tout ça ? Avez vous un peu le même ressenti à propos de Descent (et d'autres jeux) ?
J'aime Descent, car ce n'est pas simplement un jeu d'ambiance où on se contente d'espérer que les dés seront de notre côté, mais vraiment un jeu d'affrontement tactique où toute erreur se paie comptant.
Descent ? Un jeu de gestion pure.
Et je plaisante à peine.
stam48 dit:Le hasard dans un jeu comme Descent ne me dérange pas outre mesure puisque je pratique ce genre de jeu pour passer avant tout une superbe après-midi ou soirée entre amis, histoire de se "fritter" à coup de dés et de finir le scénario en écoutant une musique de film adaptée (Conan le Barbare par exemple). Peu importe l'ordre de sortie des cartes ou l'issue des jets de dés, ces braves héros pénètrent dans un donjon pour en baver.
Par contre, je déteste le hasard dans les jeux plus calculatoires où de vraies stratégies sont de mise. (type Caylus ou PR)
tout pareil que le monsieur!!!!
lolive dit:J'ai essayé le jeu samedi dernier, et je suis "rentré dedans" dès le début de la partie, voir dès le choix du personnage. Pour moi ce jeu est plus proche du jeu de rôle que du jeu de figurine. Le hasard est omniprésent, mais on s'en fout en fin de compte. Parce que, pour le peu que j'ai pu voir, les coffres sont nombreux, on y trouve du super matos, et s’il ne convient pas, on le ramène au village et on le vend. C'est un dungeon crawl : certains on des pouvoirs-de-la-mort-qui-tue, toi tu as des furets !! Le plus sympas ce n'est pas de dégommer le boss de fin (ben oui, ça veut dire qu'on arrête de jouer !), mais d'ouvrir les portes sous les yeux effarés de tes coéquipiers, de se faire changer en singes alors que notre guerriers se retrouve entoilé bien loin du moindre adversaire …le role play quoi.
Descent m'a fait une grosse impression, dans le sens où j'ai retrouvé certaines sensation du jeu de rôle.
Personne ne se débarrasse du sien ?!
re tous pareil que le mr !! ARRETEZ j ai l impression de n avoir qu un tiers d opinion maintenant
J’étais de la même partie que Lolive samedi.
Clairement, on s’est tous bien marré de bout en bout.
On peut difficilement faire une partie de Descent, sans savoir que ça allait être un gros de moulasse. Je me vois mal lui reproher en tout cas.
Pour le reste, mécaniquement le jeu est plutôt faible. Mais l’ambiance est énorme pour peu que vous ayez une PomPomGirl dans l’équipe !
Sur la partie, mon seul (petit) regret, c’est que nous ayons pas du tout eu la pression… On a été large de chez large…
Je sais pas si je vais beaucoup y rejouer. Mais clairement, je ne refuserai pas une seconde partie.
Le fameux débat du hasard dans les jeux.Toujours les memes arguments.Les cartes attendues qui ne sortent pas, les dés qui me font perdre et nanana et nanani.Mais arretez donc vos délires.
Là question de base est avant tout pourquoi jouez vous?
Pour vous divertir , rigoler entre potes? ou gagner absolument , prouvez aux autres que vous etes le meilleur?Dans ce dernier cas jouez aux échecs montrez au monde entier votre niveau ELO et arretez de nous les casser!
Un jeu est un DIVERTISSEMENT.On s’en fout de savoir qui va gagner ou perdre.On veut passer un bon moment oublier le temps de la partie ses soucis quotidiens.
Les victoires ne sont importantes que ds la vraie vie(et encore!).
En plus 2 elements caractérisent un jeu.Son thème et ses mécanismes.
Pour les jeux allemands, nous savons tous que seul les mécanismes sont importants.Un thème artificiel est collé à la fin pour l’emballage.Ces jeux font “réflechir” un peu plus mais perdent considèrablement en fun.
Les amèricains type descent sont l’inverse.A savoir un thème fort ou l’imagination est au commande pour des mécanismes moins fouillés.Ces jeux font moins réflechir car le hasard est plus présent mais question fun et divertissement YA PAS PHOTO.
Une fois cela su, plus de problème dans le choix de ses jeux.
Si vous avez un entourage plutot terre a terre aimant la reflexion , la philosophie , les echecs etc…priviligiez les jeux allemands.
Si votre entourage et vous meme revez d’incarner Aragorn dans le seigneur des anneaux ou Luke skywalker choisissez les jeux amèricains, mais par pitié quelque soit votre choix appréciez surtout le fait d’etre autour d’une table avec des personnes qui sont chères a votre coeur sans vous demandez qui va gagner à la fin.
Ces propos n’engagent bien sur que moi mais me conviennent très bien quelque soit le jeu auquel je joue.
Merci de m’avoir lu.
Un pauvre infirmier qui cotoie des gens qui ont perdu depuis bien longtemps l’envie et le plaisir de jouer…
Euh… Tu te trompes de débat Patvev… dsl… La question n’est pas de critiquer ou non la part de hasard dans ce jeu ou dans un autre (il y a déjà 15.000 topics la-dessus )… Il n’est même pas question du hasard de certains mécanismes précisément mais d’un coté hasardeux global…
…Donc :
Désolé Gnork mais je ne partage pas du tout ton point de vue. Bien au contraire je suis plus de l’avis de Stam48, Lolive et batte man.
Ta vision est une pure vision “Jeu de plateau” avec des règles à appliquer (point barre), 2 camps qui s’affrontent et une victoire finale allant de paire avec la défaite d’un des 2 camps.
Pour moi Descent (ou un Dungeon Crawler) ce n’est pas ça. C’est une aventure à vivre, un plaisir à partager, et pas de simples règles qui restreignent trop le potentiel de ce genre de jeu.
Sinon pareil, pas d’accord du tout qd tu dis que l’équilibre se fera de lui-même suivant le niveau des joueurs : Pour rappel toi comme nous, n’avions que 2 parties dans les pattes. Et nous sommes à peu près tous du même niveau de jeu globalement. La partie n°1 a été pliée à l’aide de mon perso’ super-mega-bourrin qui défourraillait les monstres (même les Boss !) en one-shot. Alors que la partie n°2, avec le même perso’ mais moins de réussite, d’autres cartes jouées, et une topologie de terrain différente (bien joué les couloirs d’une largeur de 2 pour les archers… -_- ) a été perdu lamentablement.
D’où ma conclusion plus haut : le jeu est “hasardeux”. Ce n’est pas une critique, j’aime le jeu quand même. C’est simplement un constat argumenté et appuyé par des exemples.
Pour le tirage des cartes je ne parlerais pas d’habileté non plus. Faut pas pousser. Les cartes sont pas super complexes et y’a pas 15.000 combinaisons. OK le Seigneur aura toutes les cartes à un moment ou à un autre, MAIS c’est le moment ou il les aura qui fera la différence entre une partie TRES difficile et facile ou miteuse et excellente.
Il y a de la stratégie, mais franchement pas de quoi pousser mémé dans les orties non plus.
Cette remarque est amusante, car de nombreux joueurs conseillent plutôt de restreindre les trésors qui paraissent souvent trop puissants ; je pense donc que ce genre de situation doit rester assez exceptionnelle.
Pour moi, ça reflète à nouveau la similarité avec FoD.
Y’en a plein qui vont dire : le jeu est trop dur, il faut changer ça, ça et ça en faveur des Héros.
Et autant qui vont dire : le jeu est trop simple, il faut plutot changer dans le sens du Seigneur.
Au final ça appuie ce que je dis : Le jeu est “hasardeux” et on assiste à des parties parfois dantesque, et parfois insipides. Que ça soit dans la difficulté ou dans l’intérêt.
Il n’y a pas de solution miracle en ajoutant ou retirant des règles, comme pour FoD.
Si tu veux comparer Descent à Heroquest, il faut considérer le fait qu’au cours d’une partie de Descent, tu vas retourner en ville, acheter de nouveaux équipements, acquérir de nouvelles compétences… ce qui condense, en une seule partie, toute une mini-campagne de Heroquest ; les temps de jeu sont donc assez similaires, en fait.
L’intérêt de retourner en ville dans Descent est quand même très surfait. Les actions que cela engendre ne cassent pas des briques mais allongent la durée de jeu. Heroquest n’a pas besoin de ville, son système de jeu simple se suffit à lui-même. Et, même en le complétant un peu, il n’est pas aussi long qu’une partie de Descent (qui est franchement TRES long, sauf si on meurt au 1er tour, ce qui est tout à fait possible)
J’aime Descent, car ce n’est pas simplement un jeu d’ambiance où on se contente d’espérer que les dés seront de notre côté, mais vraiment un jeu d’affrontement tactique où toute erreur se paie comptant.
Bien sûr je comprend.
Mais moi j’aime Descent pour le coté épique, le parfum de l’aventure, l’imagination qu’il est possible d’inssufler au jeu, l’ambiance, etc…
Le coté affrontement “stratégique” (entre guillemets) basé sur des règles formatées me laisse vraiment froid… Pour ça il y a d’autres jeux qui le font bien mieux.
Cf. le sujet suivant pour continuer le débat si vous le souhaitez :
[Descent] Approche Jdp et Approche Jdr ?
++
et voila j ai plus qu un quart d opinion pfffffffffffffffff 
lol, c’est déjà pas si mal batte’
Certains n’ont jamais d’avis sur rien.
oui c est vrai d autant plus que je suis a 100% avec moi meme
piesstou dit:Sinon pareil, pas d'accord du tout qd tu dis que l'équilibre se fera de lui-même suivant le niveau des joueurs : Pour rappel toi comme nous, n'avions que 2 parties dans les pattes. Et nous sommes à peu près tous du même niveau de jeu globalement. La partie n°1 a été pliée à l'aide de mon perso' super-mega-bourrin qui défourraillait les monstres (même les Boss !) en one-shot. Alors que la partie n°2, avec le même perso' mais moins de réussite, d'autres cartes jouées, et une topologie de terrain différente (bien joué les couloirs d'une largeur de 2 pour les archers... -_- ) a été perdu lamentablement.
D'où ma conclusion plus haut : le jeu est "hasardeux". Ce n'est pas une critique, j'aime le jeu quand même. C'est simplement un constat argumenté et appuyé par des exemples.
Quelle mauvaise foi
Non, le Seigneur (moi) a tout simplement mieux joué, voilà tout. Certains persos, comme celui que tu avais choisi, sont forts au corps-à-corps mais sont lents, donc ça reste équilibré, AMHA. 
oula piesstou je trouve que tu as des amis tres virulents
Gnork dit:
Quelle mauvaise foi
Et avec une première partie ou un Héros ouvre une porte qu'il aurait pas due et un autre qui s'envoi au suicide on a mieux joué que le SDD ?
T'étais vraiment à côté de la plaque alors sur cette partie.